Интервью с Виктором Коганом, август 1998 г

Сергей Соколовский: Так. Механизм.

Дмитрий Гайдук: Техника, да.

Виктор Коган: Дождя нет на улице? Что там творится?

Д.Г.: Холодно.

В.К.: То есть лету пиздец.

Д.Г.: А радио чё говорит?

В.К.: Не знаю, говорят, градусов восемнадцать-двадцать будет. И возможен дождь. Что значит – возможен? Целый день хуячит.

Д.Г.: Как вчера.

С.С.: И позавчера.

Д.Г.: А я в Москву в этих штанах приехал.

В.К.: Ты не прав, старик. Это же Москва. Вон у меня там две тётки, они ко мне пришли летом, а уйдут уже зимой, я чувствую.

Д.Г.: У нас в Полтаве жара была. А я никак не мог уехать в Москву – то одно, то другое, то третье, то четвёртое.

В.К.: Возьми у кого-нибудь штаны.

Д.Г.: А у тебя нету?

В.К.: У меня? Ну какие-нибудь брюки я, может быть, найду.

Д.Г.: Это было бы вобще ништяк.

В.К.: Сейчас посмотрим. У тебя какой размер?

Д.Г.: Сорок восьмой – пятидесятый.

В.К.: А если заплаты?

Д.Г.: А!

В.К.: Мятые, конечно…

Д.Г.: Главное, тёплые!

В.К.: Ну, что? Вопросы есть?

С.С.: Вопросы… Вопросов целая гора!

В.К.: Я, честно говоря, этого влияния лично не замечаю.

Д.Г.: Я его заметил по крайней мере на двух вещах: во-первых, в нугатовском переводе Гинзберга, во-вторых, в Интернете появилась вещь, один в один снятая с “Голого завтрака”…

В.К.: “Низший пилотаж”.

Д.Г.: Он самый.

В.К.: Там есть неплохие места. Но это, конечно, не Берроуз.

С.С.: Гайдук назвал две вещи, я при желании мог бы добавить к ним ещё добрый десяток – тексты, которые сделаны под непосредственным влиянием твоих переводов, в первую очередь “Голого завтрака”…

В.К.: Который, кстати, отнюдь не совершенен: это первая моя вещь. Вот этот следующий Берроуз, нечитабельный совершенно, - вот он переведён хорошо.

С.С.: Я его прочёл. И то, что разница с переводом “Голого завтрака” огромная – в общем-то это заметно. Там в предисловии есть указание, что сам Берроуз пользовался какими-то другими методами, ну, приемами при составлении текста. Вот, кстати, в чем их разница?

В.К.: Разница в том, что метод “нарезки” еще не оформился к “Голому завтраку”. Потом эти два друга его, Брайен Гисин и Соммервиль, они ему показали этот метод нарезки: ну, я там объясняю примерно, что это такое. Если взять газету, разрезать ее на части и составлять, составлять, составлять, то в середине где-то у тебя выйдет полная бессмыслица, а в конце может получиться совершенно противоположный смысл. Поэтому многие главы кажутся нам совершенно бесмысленными. Но, если ты заметил, блоки почти не меняются.

С.С.: Еще что я заметил: в поздних романах Берроуза дидактический пафос становится очень заметен.

В.К.: Если ты читал Керуака, ты помнишь: его так и прозвали – Учитель.

Д.Г.: Так вот: если рассматривать “Голый завтрак” в контекстен русской литературы, как произведение русское, русское на 100%…

В.К.: Ну, если абстрагироваться от некоторых терминов, которые я оставил непереведенными – например, “джанк”,

С.С.: …который, кстати, перекочевал в русский слэнг.

В.К.: Я сначала думал написать: “наркота”, но это же не то. По английски “джанк” – это просто “хлам”. При том, что он там использует этот термин очень поэтично: там, “на джанковых волнах”, “джанковое утро”…

С.С.: Кстати, на одного человека, который читал “Голый завтрак” в переводе и в оригинале, он произвел, ну, скажем…

Д.Г.: Я могу сказать. Для Нугатова это были просто два разных произведения – “Голый завтрак” английский и “Голый завтрак” русский. Два гениальных произведения на одну тему – но при этом совершенно разных.

В.К.: Я приспосабливал “Голый завтрак” под русскую литературу, к восприятию русского читателя…

Д.Г.: Тогда, если речь зайдет об аналогах в русской литературе? Что, кроме Ерофеева?

В.К.: Я и Ерофеева не считаю аналогом. Там крик души, здесь не совсем крик души. Даже ерофеевский юмор и ерофеевская ирония – это все равно крик души. А здесь цинизма, ну, чуть-чуть побольше.

Д.Г.: Я думаю, очень много народа поспрыгивало с наркоты после “Голого завтрака”. По крайней мере, у меня четверо знакомых спрыгнуло и один повесился.

В.К.: А… У меня было хуже: я-то думал, что все наркоманы спрыгивать начнут, косяками просто, -- так у меня, наоборот, никто не спрыгнул, все, наоборот, подсели еще глубже, а один вообще заделался пидором.

Д.Г.: Кстати, насчет Буковского: я вот его читал и почувствовал, что антиалкогольная волна там очень сильная (чего нет, скажем у романтика Ерофеева).

Д.Г.: У меня много таких знакомых. Я от них держусь подальше: приходится постоянно их пинками выгонять, когда они начинают безобразничать. Поэтому, я так думаю, мне бы с ним пить не захотелось.

В.К.: Думаю, это гипербола, все-таки. Вряд ли он такой скандалист. Хотя, мне один человек рассказывал, как он давал интервью по французскому телевидению. Там ток-шоу, он приходит уже в жопу пьяный, достает бутылку виски, наливает, выпивает, потом говорит: что вы мне здесь устроили? софиты какие-то! что я здесь должен?… Встал и ушел.

Д.Г.: Правильное интервью.

С.С.: Ключевых слов не произноси только!

В.К.: А что? Интервью – это ж беседа…

С.С.: Брали у тебя раньше интервью?

В.К.: Брали раз десять. Не знаю, почему, но брали. Еще несколько статей я написал в разные огоньки и новые времена. По поводу наркотиков. В основном, прикалывался – чистый стеб, постмодернистский – за легализацию марихуаны. – Я понимаю, что никогда. С нашим быдлом…

Д.Г.: Почему “никогда”? В Чехии уже, на Украине – сегодня; у нас это завтра.

В.К.: Ты в это веришь?

Д.Г.: Верю.

В.К.: Кстати, я вообще не большой поклонник этой хуйни, но считаю, что она безвредна.

Д.Г.: Во-во! Я вообще не люблю всяких страданий, трагизма…

В.К.: Ни хуя себе! Я 15 лет этим трагизмом занимался.

С.С.: Есть маза, что именно это я и подрежу: “15 лет трагизма”.

В.К.: Да. Трагизма не надо: на самом деле это же кайф!

С.С.: Все равно я подрежу.

Д.Г.: А как ты вообще туда попал?

В.К.: Они прочли мои статьи и попросили меня приехать. Сначала на программу…

С.С.: “Сумерки” какие-нибудь?

В.К.: Нет, “Сумерки” – вообще это… Там меня никто не знает, на этих “Сумерках”, там сидят дети. А – “Тема”. Я вообще не поехал. Я представил себе, как я буду сидеть на сцене, на этом стуле, блин, будут задавать совершенно идиотские вопросы, и как я дам Буковского – просто встану и уйду.

Д.Г.: Да, кстати, о Томе Вулфе. Эта книжечка натолкнула на мысль, что первый слой американского андеграунда 60-х исчерпался, начинает исчерпываться второй…

Д.Г.: А что ты слушаешь?

В.К.: Ничего. Тишина – лучшая музыка. Нет, когда пьешь, приходят люди, они ставят, что хотят, берут все мои кассеты. А так я радио слушаю.

С.С.: Тишина тишиной, а вот Керуак был известен еще до всяких переводов – знали, что есть такой Керуак. А вот, в принципе, существует какой-то второй полноценный слой в их генерации?

В.К.: Существует, да. Сейчас я перевел стихи очень хорошие – есть такой Фрэнк О’Хара, пидор, конечно… Сейчас книжка готовится. Потом, Сэлби еще есть такой. Я вот сейчас половину его прочел, у меня есть заказ, но пока нет аванса, я не сажусь работать. А раньше все, что я делал, я делал для себя. Берроуза, Вулфа и даже Буковского – до Буковского включительно. Никаких заказов не было. А Берроуза я вообще делал еще при Совдепии – думал, это будет лет через 150.

С.С.: А какого года это перевод?

В.К.: В 1984 я начал, в начале 1985 – закончил, а потом еще переделывал. И это не последний вариант. Последний уже более-менее. Причем, если мне сейчас его дать, у меня еще есть замечания. Потому что Берроуз – это Берроуз.

Д.Г.: У меня еще вопрос есть. Каким образом это удалось пробить через машину наших постсоветских издательств?

В.К.: Я не пробивал ничего. Сделал пяток ксероксов, один из них дошел до Шаталова… Не я попал в струю, а струя в меня.

Д.Г.: Я почему водку не люблю пить: она на меня действует в любых количествах, включает чисто водочную программу. Чисто водочная программа меня сейчас гонит бежать за второй. Выйти на улицу, насшибать денежек…

В.К.: Я, к сожалению, сейчас пуст. Я ушел в отпуск где-то в начале июня. Первого сентября я засаживаюсь за книгу. Ну, вы допейте, потому что здесь ровно на двоих. Я тогда подожду следующей. Ясности мысли хочу…

Д.Г.: Я тоже голый совсем. Я ж пришел, в общем-то, без штанов.

В.К.: А… А ты? Тридцатка есть у тебя?

С.С.: Десять с мелочью. А у тебя что?

В.К.: У нас ноль вообще у всех: там две бабы и мужик. Ноль. Мы только что продали какие-то пластыри и выпили пива… А можно пару пива взять.

С.С.: Ладно, мелочи.

В.К.: Это, кстати, лучший момент интервью сейчас был.

В.К.: Абсолютно нормально. Правда, я не понимаю, что такое “маргиналы”, не знаю, куда вы стремитесь. Я в маргиналы не стремлюсь.

Д.Г.: Да нет, “маргиналы” – это просто красивое слово, как раньше было “пионэры”, “комсомольцы”…

С.С.: Ну, вроде того.

Д.Г.: Мне, вообще-то, это слово тоже мешает.

С.С.: Это слово, которое придумал главный редактор.

В.К.: Есть хорошие вещи, а есть плохие. Всё. Как Заппа говорил: “Если музыка вам нравится, значит, она охуительна, а если не нравится – значит, полное гавно”.

Д.Г.: Поехали.

В.К.: Давайте, ребята, наливайте. Бутерброды вот. Остренькое оттягивает.

С.С.: Теперь мой цивильный вопрос.

В.К.: Не забудь меня на “Вы” назвать.

С.С.: Ваши переводы, которые я знаю – это три романа Берроуза…

В.К.: Четыре, вышло три…

С.С.: Вулф, Буковски, Керуак…

В.К.: Еще Роберт Ирвин, “Арабский кошмар”…

С.С.: Первый раз слышу.

В.К.: Продается он в магазине “Графоман”. Это, по-моему, где-то на Павелецкой… Это типичный стеб, если читать внимательно, а если невнимательно – такое фэнтэзи на основе Средних веков. Ну, еще по мелочам, в журналах и сборниках, но это ладно.

С.С.: То есть, в принципе, основные работы я перечислил, да?

В.К.: Я понял, что зациклился: меня стали отождествлять с Буковским. Бросил Буковского – а Буковского у меня три книги, еще две должны выйти.

С.С.: Где, тоже в “Глаголе”?

В.К.: Нет. “Глагол” не настолько богатый. Шаталову главное что: выпустить первым. Еще в “Азбуке” лежат два Буковских… И есть еще одно издательство, которое то ли рухнуло, то ли нет, но два года лежит уже…

С.С.: Это в котором?

В.К.: Оно называется “Радость”. Собственно, я практически все перечислил. Ну, и готовится к выходу еще куча книг…

Д.Г.: То есть, фактически, ты разрабатываешь эту волну…

В.К.: Я ее бросил уже. Хватит. Я ищу что-то новое. Не зря я на все лето в отпуск ушел. Надо подумать.

Д.Г.: Ты, наверное, за новинками следишь?

В.К.: Нет, мне люди приносят. Люди знают примерно, что мне надо. Это лучшее, что есть в жизни – хобби, за которое платят деньги. Если я буду переводить хуйню – это уже не хобби. Я удовольствия не получу.

Д.Г.: Счастливый ты человек.

В.К.: Да, но зато я без бабок сижу.

Д.Г.: Я тоже.

В.К.: Глянцевые журналы платят за один рассказ как за книгу. Так иногда и живу. Вот, заплатят мне 400 долларов – сначала я пью виски с текилой, потом, естественно, перехожу на водку, а потом мы идем продавать пластыри. Вот и все.

Д.Г.: А теперь вопрос по русской литературе: на чем ты воспитывался?

В.К.: Черт его знает. Скажу “на Аксенове” -- засмеешься. На Ерофееве… Вообще я воспитывался на западной литературе. Но, поскольку раньше переводчики были профессиональней, это воспринималось как факт русской литературы. То, что я делаю, я делаю без всякого влияния со стороны русской литературы.

Д.Г.: А влияние переводов? Той же Райт-Ковалевой, например?

В.К.: Не знаю. Я, если честно, когда начинал делать “Голый завтрак”, прочел несколько учебников по теории перевода. Есть такой учебник Фёдорова. Хуйня полная, но какие-то отблески заронились... Я самоучка полный: когда выписывал “Иностранку” – первым делом читал сноски и примечания в конце. А с Берроузом как вышло: просто мне дал почитать человек – а я тогда ещё довольно плотно сидел на опиатах. И вышло точно как по Берроузу: я сперва прочел её, потом начал переводить, ещё торча; продолжил, слезая; и закончил, уже слезши. Все три периода, как у него – совпало охуительно. А своей лучшей переводческой работой я считаю Керуака, хоть и испоганили его наглухо.

Д.Г.: Да, знаю я киевских этих...

В.К.: У меня была фраза охуительная, я ею гордился. И когда я получил книгу, я искал её и нашел нечто несусветное. Примерно так было: “и в доме воцарилась непроглядная вечность”. А редакторша написала: “и в доме воцарился беспредел”. Слово “беспредел” я не употребляю в литературе вообще никогда. Когда я сидел в зоне, блядь, я его употреблял все время, блядь, но извините, блядь, в литературе – это совсем разные вещи.

С.С.: Только сразу предупреждаю: что-то, конечно, мы выкинем, а что-то при всем том оставим. По-видимому, я даже привезу расшифровку подписывать.

В.К.: Расшифровать-то ты расшифруешь, но главное, ты же будешь делать преамбулу какую-то. Я боюсь этих преамбул типа “мы пришли в грязную квартиру”.

С.С.: Во-первых, преамбулы – в пизду, а во-вторых, моя квартира в тыщу раз грязней твоей. Квартира, где два года делают ремонт и не могут сделать...

В.К.: Я принципиально против ремонта. Здесь два старых холостяка живут. Телевизор есть, с пультом я валяюсь с похмелья. Чего мне еще нужно? Телевизор нужен с похмелья очень сильно. Когда неделю пьешь, а потом ложишься отдыхать – ну, не в стену же смотреть! А там движущиеся картинки, цветные...

С.С.: Чё, ещё один цивильный вопрос: над чем работаете?

В.К.: Вот, лежит книга Сэлби “Въезд в Манхэттен”. Довольно интересная вещь в стиле Берроуза, но фразы более затянутые.

С.С.: Какого она года?

В.К.: 1958-го. Никак не выберусь оттуда.

С.С.: Мысль еще была такая: я прочел приложение к “Голому завтраку” -- судебные речи...

В.К.: Кстати, в оригинальном тексте они стояли вначале. Шаталов чего-то испугался, хотел выкинуть, а я сказал: ну, ставьте в конец.

С.С.: ...и там, не помню, кому (честно говоря, я хотел специально подготовиться, посмотреть, но как-то не сложилось), принадлежит такая фраза: вот, мол, Берроуз был бы гениальным писателем. Лучшим писателем Америки, если бы не был наркоманом. То есть, это чисто отмазка для суда, в общем-то?

В.К.: Думаю, да. Потому чта она совершенно неправильна, поскольку он не был бы Берроузом.

С.С.: Во-первых. А во-вторых, насколько я понимаю, при том, что он делал, это, в общем-то, вторичный элемент, по большому счету?

С.С.: Вот, уже упомянутый человек, который читал сначала перевод, а потом оригинал, сказал, что очень сильное впечатление произвело то, что перевод оказался несколько жестче оригинала. Он для себя объяснял это приблизительно так: то, что было жестким в Штатах в 60-х годах, сейчас по-английски воспринимается как нечто вполне ординарное, а в адекватном переводе на русский язык --...

А там вот – он взял какого-то парня и ебёт его в мозг! Так что я ничего не ужесточал, а Шаталов мне вообще сказал: слушай, ты, по-моему, смягчил. Что-то маловато. Ему всё маловато.

С.С.: Что меня поражает, это то, что об изданиях переводов американских писателей 40-х-50-х годов (при том, что эти произведения пользуются наибольшей популярностью у читателей) говорится на порядок меньше, чем о переводах европейских классиков – того же Кафки...

Д.Г.: Я бы сказал другое. Говорят не о переводах Кафки – говорят о Кафке, тогда как в случае с Берроузом говорится именно о переводах Берроуза.

В.К.: Потому что сам по себе перевод Берроуза практически невозможен. Надо с этого начинать. Тут немножко приближаешься, но это все равно профанация перевода, это как бы переложение... Хотите чаю?

С.С.: Кстати, Гайдук. Когда я начну повторяться в своих вопросах, ты меня сразу предупреди.

В.К.: Извините, что сахара нет.