ЛИТЕР.NET
ГЕОПОЭТИЧЕСКИЙ СЕРВЕР КРЫМСКОГО КЛУБА
создан при поддержке Фонда Дж. Сороса
ГЛАВНАЯ СТРАНИЦА ИСТОРИЯ ОБНОВЛЕНИЙ ПОИСК ГЛОССАРИЙ КОНТАКТ

 
Акции Крымского клуба: Литературные мафии: передел карты Москвы (29.01.97)

Литературные мафии: передел карты Москвы.

Круглый стол в Крымском клубе

"... Пытаюсь разобраться, откуда есть пошло всё это безобразие"
Всеволод НЕКРАСОВ

"Критикуя мафию, вы тем самым делаете её телесной.
А значит, вы в ней тоже участвуете...

... Представитель вполне очевидной мафии - Лев Рубинштейн.
Он расскажет, какая структура у них там,
кто у них там с автоматом ходит..."

Анатолий ОСМОЛОВСКИЙ

Вялотекущая и вполне бескровная борьба между литературными группировками существовала всегда, в том числе и в Москве в последние годы. Однако провести дискуссию со столь острой формулировкой нас подтолкнул весьма знаменательный факт.

В конце осени 1996 года в Москве возникли два новых литературных клуба - "Авторник" Дмитрия КУЗЬМИНА и "Эссе-клуб" Рустама РАХМАТУЛЛИНА. Свои заседания они стали проводить, чередуясь, по вторникам. Тем самым между основными столичными литературными программами оказались разделены почти все дни недели: пятый год по субботам проходили вечера в Музее В. Сидура, третий год - по четвергам в салоне Алёны Пахомовой и Руслана Элинина "Классики XXI века", второй год - по средам в Крымском клубе. Ситуация всё больше смахивала на раздел контролируемых территорий между криминальными авторитетами...

На заседание Крымского клуба были приглашены известные литераторы, как-либо высказывавшиеся в разное время по сходной проблематике, в первую очередь - поэт, классик русского минимализма Всеволод Некрасов, чья недавно вышедшая книга "Пакет" была во многом посвящена больным вопросам литературных взаимоотношений. Вот что вышло из задуманного диспута...

Содержание:

1. Публикации и упоминания об акции в прессе ("Книжное обозрение", "Литературная жизнь Москвы" и т.д.).

2. СТЕНОГРАММА круглого стола.

3. Иллюстрации.

4. Впечатления участников дискуссии по прошествии времени.

Публикации о данной акции Клуба.

"Литературная жизнь Москвы", январь 1997:

Круглый стол "Литературные мафии: передел карты Москвы" оказался довольно представительным: вопросы создания литературных репутаций и обустройства литературной жизни, да еще сформулированные таким образом, что в подтексте просвечивало извечное "Кто виноват?", вызвали интерес даже со стороны ряда авторов, не склонных к активному участию в литературной жизни, - таких как Евгений Сабуров, Михаил Сухотин, Михаил Файнерман. Однако новизна ситуации публичного обсуждения подобных вопросов в литературном кругу, вкупе с явной склонностью некоторых участников разговора к монологической форме высказывания и отказом организатора вечера Игоря Сида от активных действий по структурированию дискуссии (вызвавшим по ходу вечера справедливый упрек Михаила Нилина), обусловили излишне, вероятно, широкий разброс предъявленных подходов и поворотов темы, в силу чего происшедший обмен мнениями оказался весьма интересным, но не слишком конструктивным. Тем не менее наметились две основные тенденции. Первая, предложенная во вступительном слове Сидом и так или иначе поддержанная затем Львом Рубинштейном и Дмитрием Кузьминым, предполагала безоценочную интерпретацию выражения "литературная мафия" и разговор о принципах структурирования пространства литературной жизни (в частности, клубами и салонами) и о том, как это связано со структурой собственно литературного пространства и различными смежными явлениями культурного, социального, экономического и личного порядка. Вторая, активно проводившаяся Всеволодом Некрасовым (чья книга "Пакет" естественным образом оказалась в круге обсуждения) и Иваном Ахметьевым, подразумевала наличие неких обладающих властными (в широком смысле) возможностями сил, злонамеренно искажающих подлинную картину литературы, замещающих подлинные ценности мнимыми и т.д.; Ахметьев отнес также на счет работы этих сил формирование в обществе представления о крайней малочисленности значительных литературных явлений. Персонально в качестве мафиози были названы Константин Кедров, Александр Глезер и присутствующий Рубинштейн, заявивший по этому поводу, что не чувствует себя носителем какой бы то ни было власти; Сид упомянул также Евгения Евтушенко с его антологией "Строфы века", но эта кандидатура интереса у присутствовавших не вызвала. Особую позицию заявил, пытаясь вывести разговор на метауровень, Анатолий Осмоловский, отметивший, что обличение мафии и борьба с ней - не что иное как способы в ней участвовать. Был затронут ряд смежных тем: проблема нравственности в литературном поведении (Нилин), российские литературные премии и характер выстраиваемых ими ценностных иерархий (Кузьмин)... В целом дебаты прошли достаточно мирно, за исключением нескольких крайне резких выступлений неизвестного большинству участников представителя публики, оказавшегося кандидатом филологических наук Сергеем Преображенским. В заключение Сид продемонстрировал карту тектонических разломов, проходящих под территорией Москвы, отметив, что все основные центры столичной литературной жизни расположены, согласно этой карте, в критических точках.

Вестник АСИ (Агентства Социальной Информации), 21–27.01.97:

29 ЯНВАРЯ КРЫМСКИЙ ГЕОПОЭТИЧЕСКИЙ КЛУБ ПРОВОДИТ НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКУЮ КОНФЕРЕНЦИЮ

Конференция "Литературные мафии: передел карты Москвы" пройдёт в рамках программы "Крым - мировой культурный полигон". По словам куратора клуба Игоря Сида, речь пойдёт о новых тенденциях в окололитературной жизни Москвы, характеризующихся усилением конкурентной борьбы между литературными группировками. "БОРЬБА ЗА РАЗДЕЛ СФЕР ВЛИЯНИЯ НАПОМИНАЕТ НАСТОЯЩИЕ МАФИОЗНЫЕ РАЗБОРКИ", - сказал он в интервью корреспонденту АСИ.

Генерал-патрон клуба Василий Аксёнов, матрона клуба Оксана Натолока, координатор программы "Крым - мировой культурный полигон" Светлана Балаева и другие члены клуба считают это несовместимым с литературной деятельностью.

Начало в 16.00. Адрес клуба: Кутузовский просп., д. 3 (помещение арт-центра "Феникс").

"Книжное обозрение", 18.02.1997:

Ольга НЕЧАЕВА
ЛИТЕРАТУРНЫЙ ПЕРЕДЕЛ?*

"Мафия бессмертна!" - кричал герой фильма Рязанова, когда его топили в телефоннойбудке. Стоит, пожалуй, добавить, что мафия и вездесуща. По крайней мере, когда посмотришь программу новостей или заглянешь в газету, где подробно описываются заказные убийства, коррупция, разборки преступных кланов, поневоле начнёшь подозревать в причастности к мафии своего девяностолетнего дедушку.

Очень мало осталось сфер, к которым мафия не приложила бы руку. Вот, наконец, и такая малопригодная для выкачивания денег область, как некоммерческая литература, обзавелась собственной "коза нострой". Этому явлению была посвящена прошедшая в Крымском геопоэтическом клубе дискуссия на тему "Литературные мафии" и передел литературной карты Москвы. Участие в ней приняли, помимо Крымского клуба, ещё пять московских литературных салонов: эссе-клуб журнала "Новая Юность", Георгиевский клуб, "Классики XXI века", музей В. Сидура, "Авторник".

Оставив без внимания многочисленную армию авторов и издателей детективных, фантастических и любовных романов, пнув походя многострадальную антологию "Строфы века", аудитория (а в ней были замечены: Игорь Сид, Иван Ахметьев, Лев Рубинштейн, Дмитрий Кузьмин, Александр Гаврилов, Михаил Сухотин, Михаил Нилин и др.) переключилась на обсуждение вопроса, является ли мафиози Всеволод Некрасов, а затем принялась обсуждать недавно изданную книгу вышеупомянутого автора.

В сущности, о мафии было сказано очень мало, дискуссия шарахалась из стороны в сторону и более всего походила на ловлю чёрного кота в тёмной комнате.

Что же происходит на самом деле в нашей словесности? Некоммерческая литература уже давно задвинута в угол. Однако в этом углу кипит довольно беспокойная жизнь. Практически каждый день в одном из литературных салонов Москвы проходит чей-либо творческий вечер. Чтобы как-то упорядочить эту жизнь, шесть популярных салонов объединились с целью выработки единой политики и единой программы. Но так как количество авторов, на которых "пойдёт" публика, всё же ограниченно, то состав выступающих в салонах примерно одинаков. Так же одинакова и аудитория. Зайдя во вторник в Тургеневскую библиотеку ("Авторник"), в среду в Крымский клуб, в четверг в Чеховскую ("Классики XXI века"), вы увидите всё те же лица на сцене и в зале - меняются только стены. Так что передел "литературной карты Москвы" сводится, по сути, к распределению шести дней недели между шестью салонами.

* Автор явно либо застала лишь часть события и многого не услышала из произносившегося на вечере, либо, скорее, просто не в курсе обсуждавшихся проблем и реалий клубно-салонной жизни Москвы. Только этим можно объяснить её пассажи насчёт похожести программ в разных клубах, насчёт обсуждения якобы вопроса, "является ли мафиози Всеволод Некрасов", и т.п.

Газета "ПЕДАГОГИЧЕСКИЙ КАЛЕЙДОСКОП", No 22, 27.05–02.06.98) (фрагменты статьи):

"(...) Крымский клуб при арт-центре "Феникс", что на Кутузовском проспекте. Этот литературный салон открыл свои двери знатокам словесности в октябре 1995 года при активной поддержке участников Боспорского форума современной культуры, проходившего в 1993–1995 годах в Керчи и собиравшего таких известных литераторов, как Фазиль Искандер, Василий Аксёнов, Владимир Войнович, Тимур Кибиров, Иван Жданов, Алексей Парщиков. Поэтому куратор салона Игорь Сид определяет суть клуба как свёрнутую форму Боспорского форума.

(...) Недавно в Крымском клубе прошёл вечер под интригующим названием "Литературные мафии: передел литературной карты Москвы. (...)

Стенограмма заседания

Действующие лица:

Поэт, куратор Крымского клуба Игорь СИД (ведущий), поэт и критик Всеволод НЕКРАСОВ, поэт Лев РУБИНШТЕЙН, художник-радикал Анатолий ОСМОЛОВСКИЙ, литературный критик, редактор книжного обозрения "Независимой газеты" "Ex libris НГ" Александр ГАВРИЛОВ, поэт Иван АХМЕТЬЕВ, поэт Михаил НИЛИН, поэт, издатель, куратор литературного салона "Авторник" Дмитрий КУЗЬМИН, эссеист, редактор отдела эссеистики журнала "Новая Юность", куратор "Эссе-клуба" Рустам РАХМАТУЛЛИН, литератор и филолог Сергей ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ, поэт, прозаик, драматург Евгений САБУРОВ, поэт, критик Михаил СУХОТИН, поэт Михаил ФАЙНЕРМАН, художник-радикал Олег МАВРОМАТТИ, другие узнаваемые лица; всего около 50 человек. Заседание Крымского клуба проходит в зале московского арт-центра "Феникс", где в эти дни проходит выставка художника Олега Васильева.

ИГОРЬ СИД ((как бы цитирует наизусть - переигрывая текст меморандума Круглого стола Литературных клубов и салонов Москвы в первом выпуске бюллетеня "Литературная жизнь Москвы", январь 1997)):

- "12 декабря 1996 года в Москве впервые собрались для раздела сфер влияния несколько представителей редкого рода занятий - культурбрейкеры, или точнее ЛИТЕРАТУРБРОКЕРЫ, воротилы (ещё вчера теневые) московской литературной жизни. Их собрали вместе несколько причин. Во-первых, можно считать законченным первый, бескорыстно-романтический период развития литературной жизни Москвы, когда первостепенно важной ощущалась сама возможность её существования вне контроля - как со стороны подпольных диссидентских "авторитетов", так и со стороны власти и её компетентных органов; теперь, чтобы не пустить ставшую "бесхозной" ситуацию на самотек, нужно "приватизировать" и затем, структурируя, контролировать то, что сложилось более или менее стихийно..."

Один из результатов этого события, этих тайных переговоров - это то, что стал выходить "боевой листок" нашего, с позволения сказать, "круглого стола" литературных салонов: Дмитрий Кузьмин теперь выпускает наш общий литературтрегерский - "Литературная жизнь Москвы"... Однако момент сотрудничества, который был обозначен как бы как главная тема нашей встречи - на самом деле он оттенял, ретушировал и затушёвывал некий другой важный - даже не оттенок, а подтекст того, что происходит. Ведь эти литератрутрегерские проекты - т.е. салоны, клубы и т.д. - они между собой естественным образом КОНКУРИРУЮТ. Речь сейчас уже идёт практически об окончательном разделе если не контролируемого этими группировками пространства, т.е. сегментов территории Москвы (по поводу стоящей здесь поэтико-сейсмической карты столицы я сделаю отдельное сообщение в конце вечера), то, во всяком случае - о разделе контролируемого группировками времени. То есть дни недели, во всяком случае рабочие дни, уже почти полностью между собой разобраны, разделены... Крымский клуб, в котором вы находитесь - это среды в Москве, салон Дмитрия Кузьмина "Авторник" - соответственно вторники, салон "Классики ХХ1-го века" (Алёна Пахомова) - четверги, "Георгиевский клуб" Тани Михайловской - это пятницы, музей Вадима Сидура - субботы. "Эссе-клуб" же Рустама Рахматуллина пока ещё окончательный выбор не сделал, но можно предположить, что займут они свободные пока понедельники или воскресенья... У вас что-нибудь выяснилось, Рустам? ((Рахматуллин сообщает, что вопрос остаётся пока неясным))

Таким образом, первый пласт проблематики, который хотелось бы сегодня обсудить - это конкуренция между литературтрегерскими проектами... Это вещь достаточно бескровная (я надеюсь), и пока что кроме отдельных подводных течений, которые имеют место при любом творческом и рабочем процессе, ничего такого опасного и не наблюдалось...

Далее, для большинства, скажем так, глядящих на литературный процесс со стороны, литературные мафии - это прежде всего мафии, а не литературные группировки. Я хочу показать вам вот такую очень странную книгу, которая вышла пару лет назад и, соответственно, имеется теперь во всех библиотеках России и СНГ, и таким образом существует уже определённо как некий якобы-канон... Эта странная книга, "Строфы века", - как бы антология русской поэзии ХХ века, - была издана уважаемым Евгением Александровичем Евтушенко, но отражает она вовсе не реальный литературный процесс, - впрочем, большинство присутствующих здесь прекрасно осведомлены об этой книге, более того, половина присутствующих представлены в ней своими текстами (совершенно нелепыми куцыми подборками и с кошмарными комментариями, но это уже другой вопрос)... При этом почему-то не представлены другие присутствующие здесь, и тем более не присутствующие здесь - сильные, интересные, яркие современные авторы, которые в антологию века уж наверняка должны были бы войти. А в книге, между прочим, почти девятьсот имён... Как ни странно. Так что из живущих ныне авторов в книге доминируют совершенно другие лица... И вот эта самая - конкретная - литературная мафия во главе с крестным отцом Евгением Александровичем, ассоциируемая обычно с шестидесятничеством (что, видимо, не совсем правильно), может послужить ещё одной интересной темой для сегодняшней дискуссии.

Кроме того, думаю, что не коснёмся мы сегодня определённого интересного предмета, исходя из нашего "контингента": у нас сегодня - как и всегда - отсутствуют люди из среды, связанной с жанром фантастики и с жанром детектива. Но это настоящие, хорошие, качественные мафии, которые действительно умеют работать и с материалом, и с людьми - конкурируя друг с другом и борясь за рынки сбыта, за авторов, занимаясь их раскруткой... В общем, вплоть до самых печальных, типичных для мафии форм работы.

Семинар наш определяется по жанру как научно-практический... Ясно, что никто из присутствующих (кроме Евгения Федоровича Сабурова) не является в какой бы то ни было степени учёным, да и вообще, неизвестно, будет ли продуктивным аналитический, так сказать, подход к тому, что сейчас происходит в литературе и вокруг неё... И всё же попробуем что-нибудь такое произнести.

...Я прошу Всеволода Николаевича Некрасова высказать своё мнение о том, существуют ли литературные мафии, - и корректна ли вообще такая формулировка вопроса?

ВСЕВОЛОД НЕКРАСОВ:

- Для начала я хотел бы сказать, что никак сейчас не пойму: мафия - это хорошо или плохо?.. Уважаемая мафия, уважаемый председатель мафии Евгений Александрович Евтушенко... Почему тогда - мафия? Как это понимать, и как к этому относиться? Я, вообще-то, не очень заядлый ходок на все наши литературные... кружки. Вернее, я ходил как-то на пару из них, но потом почему-то бросил... Во всяком случае, стал ходить гораздо реже...

Мне тут хочется кое-что сказать со стороны, а также, что ли, с самого начала... На мой взгляд - не то что мафии, а просто вся наша ситуация началась с полного безобразия. Безобразия было много, можно было бы назвать много фамилий... Причём фигуры как бы лучше, ярче и достойней, чем (возможно, кем-то глубоко уважаемый) учёный Константин Кедров, подобрать трудно. Потому что как только появилась некоторая свобода слова, и возник вопрос: а кто же эти, про которых говорили, что их не печатали, то сразу выступил этот уважаемый учёный, и предложил очень многих, "кого не печатали" (ну, они, правда, в то время не писали, но неважно - сейчас вот они уже "записали", и их можно печатать... Если не все знают, кто это были - это был Литературный институт ((возможно, имеется в виду "Поэтический лицей Константина Кедрова")), в котором Кедров руководил, и так называемые "метафористы". Ну, я даже не буду говорить о том, каковы это были поэты - об этом я написал в книжке "Пакет" ((Сид поднимает экземпляр "Пакета" над головой)) , но сам этот фокус успешно прошёл. Лет эдак пять Кедров с очень большим успехом - и без, по-моему, чьих бы то ни было сколько-нибудь внятных возражений - наводил порядки здесь и представлял в качестве литературы этой самой - гонимой, и непечатавшейся десятками лет - своих вот этих ребятишек и себя самого... Это говорит уже о том, чего стоит, в общем-то, вся эта ситуация и всё, что из неё потом развилось. Дело было сделано намеренно криво, - откровенно с самого начала. После этого, действительно, давайте уж тогда говорить, что мы все - мафия: вот это мафия и вот это - мафия, примем такой словарь, хотя непонятно тогда, зачем мы тогда, честно говоря, вообще собрались. Или - давайте разбираться!.. Я - по мере сил разбираться пытаюсь... Пытаюсь разобраться, откуда есть пошло всё это безобразие - и в этой книжке "Пакет", и в каких-то других печатных выступлениях... И почему я сюда пришёл - не потому только, что здесь собрались мною очень уважаемые люди - все присутствующие, и уважаемый председатель, но и потому, что, честно говоря, я думал: а вдруг меня здесь начнут бить кто-нибудь?.. Будет интересно, и я, может, попытался бы как-нибудь дать сдачи...

Мне нет смысла повторять всё то, что я выложил в книге. Выложено там очень много, такой всё-таки кирпич - 600 страниц с лишним, и не только, конечно, про это, но и про это очень много - про наши дела, про наши мафии, наши Гоморры. По-моему, Сабуров сказал: "сицилийское право" - вместо римского права... изящно сказал очень... Вот, может быть, кто-нибудь что-нибудь скажет - кто-нибудь что-нибудь прочёл, кто-нибудь с чем-нибудь не согласен - я готов ответить...

Общее такое уклонство - дело дрянь, дело очень плохо, и по-другому оно быть не могло, исправлять его надо было раньше - и можно было исправлять раньше. Никто это не делал - ну, друзья, что же вы хотите?.. Сейчас это уже плохо в квадрате, это "плохо" уже не в первом поколении, и действительно, давайте уже так и разговаривать: ты - мафия, я - мафия, ты пахан, я пахан, и так далее... Но так разговаривать - я не знаю, есть ли смысл?..

СИД:

- То, о чём мы говорим - предмет пока что достаточно неясный, но в любом случае это нечто, объективно существующее. Та несправедливость, которая совершается, может быть большей или меньшей, но она связана с какими-то людьми, которые между собой как-то коррумпируются или хотя бы просто дружат, и эти связи сплачивают их для решения каких-то вопросов в ответ на противоположные, может быть, интересы других группировок. Или, во всяком случае, для решения каких-то вопросов внутреннего порядка - т.е. для задачи самоутвердиться, утвердить себя на литературной сцене, на литературной арене... Но при этом зачастую и употребляются не совпадающие с общепринятой этикой ходы...

НЕКРАСОВ:

- Вы готовы уважать мафию? Вот вы собрались для раздела, и так далее, и для раскрутки - пускай ХОРОШЕЙ раскрутки, - фантастически здорово! Ну, тогда займёмся этими делами! Но не все ими умеют заниматься, - я тоже пишу: я не умею этим заниматься, и не вижу в этом толку и проку... А если мы пытаемся разобраться, кто же у нас всё-таки дрянь, и дело портит, то тогда, видимо, не всех можно называть словом "мафия" - кто-то мафия будет, а кто-то - не мафия...

СИД:

- Возразить нечего... Приглашаю Анатолия Осмоловского сказать что-либо о литературных мафиях: существуют ли они, и если да, то что это такое, если нет - то почему?

АНАТОЛИЙ ОСМОЛОВСКИЙ:

- Я считаю, что мафии как в литературе, так и в искусстве существуют... Формируются они на основе личных отношений, и на основе близких эстетических взглядов, теоретических взглядов. И в конечном счёте всё это превращается в реальную мафию, потому что люди приобретают какие-то связи, возможности - и денежные, и выставочные, и издательские...

Как мафии вообще создаются? Такие же мафии и экономические у нас в России. Всё это абсолютно нормальный и естественный процесс. Кого-то выкидывают из этой мафии, потому что мафия сама по себе начинает диктовать определённые законы: как себя вести, с кем общаться, с кем не общаться. И так далее. Мы все в этом процессе участвуем, и Некрасов Всеволод так же участвует в этом процессе...

СИД:

- Но если человек, как в данном случае, ни с кем не объединяется, ведёт свою борьбу в одиночку, то по определению он не может быть мафией, ведь мафия - это коллектив, неформальное, так сказать, общественное объединение...

ОСМОЛОВСКИЙ:

- Да, объединение, люди одной судьбы... Но вообще-то слово "литературная мафия" мне кажется несколько смешным. Потому что - что здесь делить?.. Вот например, эта книжка Евтушенко, я посмотрел, - это просто смешно, несерьёзно... Другое дело - памятник Церетели, вот там есть мафия действительно: 90 миллионов долларов! Здесь - можно произнести слово: МАФИЯ. А когда идёт разговор о публикации, тем более литературной, тем более поэзии, или какой-то там элитарной прозы, - действительно, не детективов, не каких-то таких массовых вещей, - то слово "мафия" просто неприменимо. Скорее - группировка, так можно сказать, группа. ...Впрочем, как раз один представитель такой вполне очевидной мафии - Лев Рубинштейн - мог бы продолжить: рассказать, из какой он мафии, какое он там место занимает... ((всеобщий смех в зале))

НЕКРАСОВ:

- ...Вопрос можно? Вот вы сказали: Некрасов Всеволод - такая же мафия... Можете ли вы сказать, каким именно образом, конкретно, Некрасов участвует в этом процессе, почему, и кого он может назвать своей мафией?

ОСМОЛОВСКИЙ:

- Я могу сказать вам, как вы участвуете. Вы... такой enfant terrible этой мафии, вы выброшены из этой мафии, и вы её критикуете... Ваше участие - то, что называется позитивно-дизъюнктивный синтез. То есть вы, критикуя её, как бы делаете её телесной... Вы, скажем, пишете (вот я сейчас прочитал ваш сборник, - хорошие стихи; мне очень нравятся ваши стихи, я поклонник вашего творчества; и вообще вот эти всякие, - не эпиграммы, не экспромты, а пародии, что ли: "а вот без этого нельзя - это обязательно - Мизиано", - вот эти все штучки, они очень, я считаю, поэтичны - может быть, это вообще сейчас единственно возможная поэзия)... но этим самым вы на самом деле делаете её телесной, то есть когда вы начинаете критиковать Бориса Гройса, и ставите его вместе с Иосифом Бакштейном, то вы как бы делаете телесной эту связь... Ну, это, может быть, такой очень философский, абстрактный спор, или гипотеза... Вот если бы вы не писали об этом вообще, то вы бы не участвовали в этом! А раз вы пишете, то вы и участвуете - НЕГАТИВНО! ...Нет, говорить, что вы сами мафия - это смешно, это неправильно. Но ваше участие очевидно: ведь вы по этому поводу рефлектируете, а любая рефлексия, любое слово по этому поводу - это и есть участие. Вот я сейчас делаю кампанию против Зураба Церетели - значит, естественно, я участвую в мафии Зураба Церетели - негативно! Это единый процесс, и не надо упускать из виду, что любая критика кого-то - это есть совместная с ним работа!

СИД:

- Не имеешь ли ты в виду, что когда Всеволод Некрасов говорит о том, что мафия есть, то даже если мафии НЕ БЫЛО, она после этого будет существовать?

ОСМОЛОВСКИЙ:

- Нет, нельзя так сказать. Но если мафия есть, то ещё лишний раз говоря о том, что она есть, он даёт повод, чтобы по этому поводу дальше говорить. Ведь чем больше ты говоришь на эту тему, тем больше эта тема возникает, тем более телесной становится сама природа этого явления. То есть когда говорят: Бакштейн и Mизиано (условно говоря) - дураки, то Бакштейн и Mизиано обижаются и говорят: да, мы дураки; значит, мы связаны вместе, ведь - дураки... И начинают вместе общаться. Дураки же друг с другом общаются?.. Но, я повторяю, профессионал в этих вопросах - не я, а Лев Рубинштейн! И я думаю, что надо ему предоставить слово. Он вот, может, расскажет, какая структура у них там, кто у них там с автоматом ходит... Есть у них там, говорят, какой-то семинар...

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН:

- Нет, ну если мы любой семинар будем отождествлять с мафией, то разговора не получится. Я на самом деле изначально предложил бы ключевое слово всё-таки единодушно на что-нибудь поменять - иначе мы здесь не будем ни о чём говорить, а будем только выяснять, что такое, собственно говоря, мафия?.. А то тема сформулирована так, что как бы уже известно, что существуют какие-то мафии, и предполагается, что речь будет идти о том, каким образом они между собой взаимодействуют... Но есть ли эти мафии? Я думаю, что - по крайней мере в литературе - их нет. Если бы я был членом какой-либо мафиозной группы, я счёл бы это за величайшее благо, потому что мафия - это сила, это власть, а я ничего такого за собой - к сожалению - не ощущаю... Поэтому речь, конечно, идёт скорее всё-таки о неких группах людей, объединённых какими-то - и в случае с литературой, боюсь, не слишком материальными - интересами... Вот Толя правильно сказал: памятники по Москве ставить - это, конечно, дело-то посерьёзней... То, что мы сейчас так решили несколько неосторожно - игровО, или игрИво - назвать мафией, на самом деле это действительно дружеские (более или менее) группы, которые формировались давно, и между ними происходили всякие такие коллизии, и по разному складывались эти отношения... Во всех интервью на вопрос "слушай, а вот - кто сейчас?.." я говорю: "Это мои друзья, разумеется". Сейчас трудно понять - то ли они хорошие поэты, потому что они мои друзья, то ли наоборот; я думаю, это очень взаимосвязанные вещи. Я убеждён, что самые хорошие авторы так или иначе становятся моими друзьями. И поэтому о каких таких мафиях говорить - непонятно. Нет, мне непонятно, о каких интересах идёт речь.

НЕКРАСОВ:

- А такого, чтобы кто-нибудь переставал быть твоим другом, не случалось?

РУБИНШТЕЙН:

- Случалось. Но не в силу какой-то их или моей нехорошести...

НЕКРАСОВ:

- Они становились хуже как поэты?..

РУБИНШТЕЙН:

- Нет, я такого не говорил. (Потом, я считаю своими друзьями гораздо большее число людей, чем число тех, которые меня считают другом). ...Поэтому говорить о взаимодействии мафий имеет смысл, имея в виду какой-то делёж литературного пространства. Но это пространство мне представляется недостаточно ЛАКОМЫМ, чтобы заниматься каким-то таким бурным и агрессивным его дележом. Я лично себе не вижу никаких конкурентов или соперников, - не потому, что я такой хороший, а просто потому, что их нет. И я никому не соперник. В этом вопросе свою позицию я выстраиваю вот таким образом...

Михаил СУХОТИН:

- ...Я немного опоздал и не слышал, с чего всё это началось, но мне представляется довольно наивной такая точка зрения, для человека, прочитавшего эту книгу - сводить участие автора в этом процессе к тому, что N.N. (или M.M.) дурак... Потому что в этой книге не просто кто-то назван дураком, или допустим, ворьём (по поводу этого второго определения мне попутно вспомнилась одна интересная история), - там проведён некий анализ того, каким образом это получается - то, что вы здесь назвали мафией: фальсификация, и тому подобное...

СИД:

- Может быть, обсуждению этой книги стоит посвятить отдельное наше заседание?..

ЕВГЕНИЙ САБУРОВ:

- Эта книга - вообще наиболее серьёзное исследование, написанное по этому вопросу. И мне непонятно: если речь идёт о книге, то всё вписывается в тему...

СУХОТИН:

- Если говорить о книге, то это самая интересная тема. Собственно, из того, что издавалось в последнее время, я не знаю никакого более серьёзного счёта, предъявленного к хорошо известным... соседям по искусству. В то же время мне очень странно, что никто до сих пор никак не отозвался на совершенно определённые характеристики, высказывания, в том числе в адрес Льва Семёновича Рубинштейна, сидящего здесь. И мне было бы интересно, если бы обсуждение этой книги было возможно. Именно в таком порядке, не обязательно в виде некоего суда, - но мне кажется, это было бы очень удобно многим людям - просто не заметить её...

Кроме того, высказывание Льва Семёновича мне кажется несколько странным... При всём уважении к вам, странно, когда вы говорите, что вы не чувствуете за собой ни силы, ни власти... Она безусловно есть, Лев Семёнович, вы наверняка это знаете. Не знаю, насколько вы это чувствуете, но вы должны это понимать... Вы не можете этого не замечать - что вы очень влиятельная личность! В литературе, в поэзии...

РУБИНШТЕЙН:

- Миша, мне это очень приятно слышать, но я этого вот не ощущаю...

СУХОТИН:

- Ну, это, простите, так сказать, дело ваше, как говорится... Вы очень любите экзистенциальное, - это ваше экзистенциальное дело; но тем не менее не замечать того, что происходит вокруг вас, вы не можете, Лев Семёнович... Я не говорю о каком-то негативном, я просто говорю о том, что оно есть...

СИД:

- Здесь затронута проблема вообще тонких (или, может быть, толстых?) взаимосвязей между собственно материальной стороной жизни, и влиянием людей друг на друга на каком-то уровне более деликатном, тонком, сложном... Скажем, когда соревнуются между собой те самые литературтрегерские проекты, то есть конкурируют литературные салоны в одном городе, то естественно, ни о каких переделах финансовых потоков речи не идёт, - речь идёт о переделах неких иных потоков, больше имеющих отношение скорее к... любви. Я хочу сказать, Миша - это, может быть, помирит вас со Львом...

СУХОТИН:

- А меня, собственно, ничего с ним и не ссорило!

СИД:

- "Помирит" в дискуссионном плане... Речь идёт о том, что борьба идёт если не за деньги, то - за любовь. В данном случае имеется в виду любовь читателей, слушателей, зрителей, ценителей и так далее... Это раздел влияния между творческими группировками - называемыми мафией или не называемыми. Идёт передел, перераспределение общественной любви... Публика любит каких-то авторов, не любит каких-то других, - но манипулировать, хотя бы слегка - этой любовью всё же можно. Можно замалчивать творчество какого-то крупного автора, можно пользоваться, без упоминания авторства, какими-то найденными им творческими методами или приёмами, его идеями - всё это имеет какие-то аналогии в мире бизнеса, но, конечно, не прямые (промышленный шпионаж, грабёж, кража ноу-хау и т.д.)...

ИВАН АХМЕТЬЕВ:

- Вообще-то здесь вполне возможен вполне корректный научный анализ - сама по себе проблема поддаётся исследованию. Но из чего мы должны исходить? Из того, что мы живём в постсоветском обществе. И вот я вам прочту два стихотворения: одно написано в советском обществе, другое в постсоветском. Одно стихотворение - Яна Сатуновского, другое, с вашего позволения, мое. Первое такое: "Незаменимых нет./ О да, незаменимых нет./ Есть заменители./ Заменим Бабеля?/ - Заменим!/ - А Зощенко?/ - И Зощенко." А второе такое: "Заменители не заменяют/ а заслоняют./ Занимают/ чужое место." И вот феномен, когда кто-то занимает чужое место - он несомненно существует. Из тех, кто здесь был упомянут, Лев Семёнович, несомненно, не занимает чужого места, он занимает своё. Вообще, в искусстве места как бы должно хватать на всех. Это бумаги, допустим, раньше не хватало. Сейчас - тоже чего-то не хватает... Но можно было бы просто рассчитать: способность общества к восприятию литераторов - сколько писателей общество способно в данный момент переварить?.. Явно идёт работа на понижение этого количества... Так или иначе, в этой работе участвуют очень многие. Они работают на понижение, на то, чтобы обществу внушалась мысль, что писателей очень мало, и хватит с вас, - и того даже очень много!.. Я думаю, с этим надо бороться.

ГОЛОСА ИЗ ЗАЛА:

- С чем это? С чем это? С чем это? С чем это? С чем это?

АХМЕТЬЕВ:

- С работой на понижение. Когда говорят, что 500 экземпляров - это много для хорошей поэтической книги - это и есть работа на понижение. И безусловно есть люди, которые занимают чужое место. Некоторые из них даже небесталанны. Ну ладно там - Кедров: явно занимает чужое место. Но есть и более сложные фигуры - как вот например Виктор Кривулин, который незаслуженно широко известен по сравнению со многими другими авторами не меньшего масштаба.

ГОЛОСА ИЗ ЗАЛА:

- Так это с ним, что ли, надо бороться?

АХМЕТЬЕВ:

- Я не говорю, что надо бороться персонально с ним, нужно бороться с этой ситуацией, она несомненно кривая... Как вот Сева заметил - явно кривая...

СУХОТИН:

- Может быть, вы призываете бороться с какой-то НЕ ТОЙ поэзией?

АХМЕТЬЕВ:

- Боже упаси, Миша! Бороться с поэзией я не призываю... Этого я не говорил, и эта глупость, если кто-то её и сказал, не должна даже обсуждаться. Что-то нужно делать с ситуацией...

РУБИНШТЕЙН:

- Я как бы частично согласен с тем, что ты сказал, только вот пафос борьбы всё равно как-то мне кажется излишним... Но когда ты сказал, что кто-то излишне или незаслуженно известен, то...

АХМЕТЬЕВ:

- Я сказал, что он занимает чужое место!

РУБИНШТЕЙН:

- Во-первых, когда чужое, то желательно указывать, какое именно и чьё... Ну это ладно. И потом, где этот представительный экспертный совет, который всё-таки решает, кому какое место... А "известность не по чину" мне напоминает, как один знакомый художник мне когда-то говорил: "я встретил Кольку, - в американских джинсах идёт; одет явно не по таланту!" ((общий смех в зале))

АХМЕТЬЕВ:

- Ну да, я понимаю, но конечно, это старо как мир... Но это - наша жизнь, и это всех нас касается...

РУБИНШТЕЙН:

- Ну ладно, но ведь в истории искусства нет никакой справедливости?..

НЕКРАСОВ:

- Ну Лёва, если всё же подумать? Вся история искусства есть история справедливости... Иначе бы её не было - ни истории, ни искусства.

СИД:

- Иван предлагает, как я понял, СТРЕМИТЬСЯ к справедливости... Иван, есть ещё вопрос. Существуют экспертные советы, о которых говорит Лев, но есть и некая общественная, назовём её так, экспертиза, заключающаяся в том, что какие-то тексты, вернее книги, покупаются или не покупаются. Ты говоришь: "вот, говорят, что тираж 500 для сборника - это много". Ну, а если этот сборник всё-таки лежит в магазинах и не раскупается?

АХМЕТЬЕВ:

- Ну, в этом смысле опыт очень большой. Магазины просто не берут!.. Одна "Гилея" вообще работает как-то честно, старается... Особенно когда Гера Лукомников там работал. Кстати - пока толковый человек сидел там, книги расходились гораздо лучше.

СИД:

- Просьба к Михаилу Нилину высказать своё мнение обо всём этом.

МИХАИЛ НИЛИН:

- Уважаемый нами Сид очень неряшливо сформулировал тему, и плохо, так сказать, ведёт собрание. Конечно, обсуждать всерьёз наличие литературной мафии - несерьёзное занятие!! Какая мафия, о чём вы говорите?! Разговор о том, что Лев Семёнович правильно объяснил: существуют группировки, из друзей возникающие, потом - быть может, правильно Всеволод Николаевич сказал: кто-то начинает писать хуже, "но он уже мой друг"... Но эти вещи обсуждать собравшись - смешно. Поэтому я думаю, что говорить надо не об этом. А вообще, вся эта тема безусловно связана с книгой "Пакет", стОящей, конечно, так сказать, всех других обсуждений. По этому поводу я и хотел сказать: как я понимаю, так сказать, книгу "Пакет", в чём её сложность. В чём сложность!.. И какую она налагает обязанность на присутствующих здесь! Во-первых, книга, если отвлечься от того, кто её написал, чрезвычайно конкретная. И посвящена она, так сказать, вопросу, который в старину назывался порядочностью, нравственностью. Менее всего она связана с литературой, в этом смысле. Она - об уровне нравственности, в частности, в литературном мире. О чём идёт речь? Ну, скажем... Пожилой господин женился на молодой даме. И стал одновременно давать литературные премии. Может быть, кому-то действительно нравится, - то есть наверняка нравятся сочинения. Удобно ли их печатно хвалить - и получать у мужа премии? Я не знаю, возможно ли ответить на этот вопрос - в общем это есть вопрос нравственности...

РУБИНШТЕЙН:

- Есть ещё вопрос вкуса...

НИЛИН:

- НЕТ! НЕТ и НЕТ! Мы с Сидом на днях говорили, и он был потрясён, например, существованием такой тонкости... Скажем, я заведую отделом в журнале "Красное знамя", а Сид заведует таким же отделом в журнале ...

РУБИНШТЕЙН:

- "Зелёное знамя".

СИД:

- "Наш современник".

НИЛИН:

- Удобно ли нам друг друга печатать? Вопрос чрезвычайно трудный, я не знаю, как на него ответить. Каждый решает его сам. От этого вопроса уйти никуда нельзя, и нет никаких на этот счёт рецептов. Но! В чём пафос книги Всеволода Николаевича в этой части. Я только сперва скажу, в чём сложность этой книги. Дело ведь, понимаете - из-за такого пустяка нечего было и говорить... Дело в том, что написал её, по моему представлению, наиболее значительный из авторов, на этой ниве сейчас подвизающихся - в стихосложении... Поэтому всему этому придаётся оттенок, так сказать, значительно более серьёзный и в то же время не позволяющий распространить никуда... Когда пишет Всеволод Николаевич и там чертыхается на что-то - то он имеет право! Может справедливо, - и несправедливо имеет право. (Я не нашёл там ничего несправедливого - я просто говорю!!). Понимаете, это случай, который настолько выдаётся из общей практики, что обсуждать тут особенно нечего... Вопрос о пафосе этой книги, который я и хотел подчеркнуть, и разъяснить тем, которые не одолели 600 страниц, или не имели такой большой суммы для приобретения...

СИД:

- Здесь, кстати, "Пакет" дешевле всего стоит - 25 тысяч.

НИЛИН:

- Пафос книги в том, что, конечно, оздоровление литературных нравов необходимо! Другое дело, что это идея совершенно беспочвенная, они не могут оздоровиться, да. Но там проводится другой момент, который, так сказать, правильный: когда-то мы, помните, все завидовали, так сказать, нашим предшественникам, которые всерьёз говорили, как за ними охотится КГБ, и что, так сказать, миры рухнут, если Анна Андреевна Ахматова кому-то что-то напишет, и так далее. Сейчас нам кажется, что это в значительной степени преувеличено, - для нашей эпохи. Может быть, это и правильно, или неправильно. Но во всяком случае до тех пор, пока литературная среда является для ньюсмейкеров и для публики всё-таки интересной, состояние нравственности в ней какое-то значение имеет. И конечно, нельзя не согласиться с Всеволодом Николаевичем в том, что если история нашего Отечества, вернее, будущего, совершенно безнадёжна, то не экономические неурядицы его погубят, а именно то состояние безнравственности, в которое мы пришли, и которое в старину было всё-таки меньше... Всё-таки за время советской власти всё это сильно усугубилось, утратились какие-то элементарные понятия. То, что вот, скажем, один завотделом печатает другого - всё-таки такого не было каких-то сто лет назад, и такое казалось странным, а сейчас большинство людей не понимают, о чём идёт речь...

РУБИНШТЕЙН:

- ...Может быть, тогда не было завотделами?.. ((смех в зале))

НИЛИН:

- Как не было завотделами?! Почему это не было завотделами? Всё было. Были завотделами, всё было, всё было то же самое, понимаете. Поэтому призыв Всеволода Николаевича - применительно к литературному миру - при всей утопичности, что должна при жизни человека наступить справедливость, - это, конечно, маловероятно... Конечно, после смерти она наступит - без нашего участия, почти автоматически - все знают... Тут со Львом Семёновичем согласиться мы никак не можем! История учит прямо противоположному: справедливость наступает... Но в любом случае я хочу вернуться и закончить на чём? - что книга эта замечательна помимо её литературных достоинств, которые просто нет надобности здесь разъяснять, а что пафос её абсолютно правилен: нравственное оздоровление, как оно ни невозможно, - а оно НЕвозможно - это единственный шанс для России сохраниться, так сказать, и ключ этого вопроса лежит: как мы смогли посмеяться над Солженицыным, так мы имеем возможность посмеяться над этим "Пакетом" - потому что действительно, нравственность - утопия...

СИД:

- Просит слова Дмитрий Кузьмин.

Дмитрий КУЗЬМИН:

- Мне представляется вот что. Редакторы в прошлом друг друга не печатали не потому, что были честнее и порядочнее, чем те же завотделами в наше время - вовсе не поэтому. А потому, что издания, в которых они подвизались, имели некоторые характеристические черты, отличающие каждое такое издание от другого... Чего нынешние журналы в массе своей не имеют... И поэтому могут успешно печатать друг друга - до бесконечности... И мне кажется, за эту-то ниточку и надо потянуть, чтобы снять этот вопрос с повестки дня.

Проблема состоит в том, что та литературная ситуация, в которой мы все находимся, не слишком удачна. Она досталась нам в наследство - не только от советской власти, но и от предыдущего периода тоже, у неё есть некоторые прискорбные черты, в частности, сильная экспансия каких-то внелитературных, внеэстетических, внестилистических обстоятельств - будь то идеология, будь то политика, будь то какая-то социальная проблематика и т.д. Это очень сильно смешивает карты. Настолько сильно, что не остаётся никакой возможности, чтобы разобраться, что же всё-таки происходит в литературе.

Если же какой-то определённый круг лиц, может быть, не очень значительный, будет потихонечку на фоне этого заниматься своим делом, то есть пытаться разобраться, как всё-таки устроено литературное пространство КАК ТАКОВОЕ, абстрагируя его - понятно, что с некоторой неизбежной долей условности - от смежных рядов, отсылая к тем терминам, в которых Тынянов ставил эту проблему, - то не так уж сложно будет разобраться в том, какие ценности корреспондируют друг с другом, в рамках этой системы, а какие просто из другого ряда... Как великий писатель Солженицын - он, может быть, и великий, но не писатель, а великий писатель там какой-то другой - он, может, и не великий, но зато писатель... Это не такая сложная вещь, проблема только в том, что этим мало кто занимается.

Одни предпочитают все эти ВНЕэстетические вопросы, - которыми заниматься, конечно, и очень интересно, и выгодно в материальном плане, все мы это понимаем, - будь то политика, или идеология, или женский роман - всё это полезные занятия для жизни, для прожиточного минимума... Либо второй полюс - существование в рамках какого-то своего круга, своей группы - может быть, очень интересной, важной, актуальной, и всячески достойной уважения, но категорически не желая видеть и слышать ничего, что за пределы этой группы, этого круга, этой поэтики выходит. И тогда мы получаем всякие удивительные вещи, когда один автор первого ряда из, условно говоря, лидеров русской литературы, обрушивается на другого автора такого же масштаба с объяснениями, что тот - никто, ничто и ничего не стоит. Это тоже позиция гораздо более простая и гораздо более удобная в каком-то смысле - уверенность в том, что только твой художественный язык имеет право на существование... Что, в общем, совершенно не очевидно. Это всегда было, и всегда будет, но это не значит, что иного не дано. Всякий здравомыслящий человек может совершить над собой определённое усилие и уйти от этой заданной нам совершенно дурацкой парадигмы. Увидеть в качестве позитивной ценности именно множественность художественных языков, художественных стратегий, и то, что каждая из них имеет какие-то свои резоны, и в их взаимодействии рождается то целое, которое гораздо интереснее, чем любой его фрагмент...

НЕИЗВЕСТНЫЙ СЛУШАТЕЛЬ:

- У меня такой вопрос: вот эти экспертные сообщества, чем они сейчас занимаются? Они занимаются художественными языками, или они занимаются творческими биографиями? На мой взгляд, этот вопрос имеет прямое отношение к этой теме литературных мафий. О текстах ли идёт речь - или об обсуждении биографий? Потому что сделать чужие тексты нельзя, но сделать чужую творческую биографию очень просто... Кстати, это имеет прямое отношение и к книге "Пакет", которую я успел пока только просмотреть... К вопросу о текстах господина Некрасова - и о биографии господина Некрасова. Потому что тексты его мне и десять лет назад были известны, и мне отношение к ним известно, - а вот биографию человек сейчас строит на моих глазах...

КУЗЬМИН:

- Я готов вам ответить... Во-первых, сделать другому тексты так же просто, как и сделать другому биографию. Мы живём в эпоху интерпретаций, и всё это тоже происходит на наших глазах. Хорошо это или плохо - это совершенно необсуждаемо, на мой взгляд; это - некая данность, с которой надо опять-таки РАБОТАТЬ: не мириться, не принимать как готовую, а как-то с ней соотносить себя... Другой вопрос - чем же занимаются эти экспертные сообщества... Я прошу прощения, - я опоздал и, возможно, чего-то не услышал: я не понимаю, о каких конкретных экспертных сообществах идёт речь?.. Это вопрос, который надо ставить совершенно поимённо... Есть разные сообщества, которые занимаются разными вещами. Я не побоюсь привести ряд простых примеров.

Понятно, что в наиболее эксплицированной форме, в наиболее явной, внятной форме вот этот феномен экспертного сообщества возникает тогда, когда мы имеем дело с литературными премиями... Поскольку в этом случае нам, во-первых, поимённо названы, кто эксперты, а во-вторых мы твёрдо знаем, ЧТО ИМЕННО они экспертируют, и в-третьих - мы твёрдо понимаем, каков результат этой экспертизы... То есть всё предельно конкретно, тогда как в других местах всё существует в смазанной форме... Пожалуйста: все эти сообщества занимаются совершенно разными вещами!

Есть, например, экспертное сообщество, которое занимается присуждением премии "Триумф", и занимается оно ровно тем, о чём вы говорите - обсуждением, созданием и какой-то работой с БИОГРАФИЯМИ деятелей культуры и искусства. В том, кому и что они присуждают, нет ни одного намека на то, какую это имеет литературную, эстетическую либо какую бы то ни было другую актуальность... Это - признание того факта, что данный деятель искусства имеет сформировавшуюся репутацию в определённой социокультурной группе. Всё! После этого совершенно неважно, что же он, собственно, пишет, и пишет ли он ещё?.. Это одна история, теперь другая - с помянутой премией Глезера... Тоже понятно... Человек создал себе некий бастион, отгородил себе некий угол в пространстве литературного процесса... Плох ли этот угол, хорош ли - это можно обсуждать. Мне представляется, что угол этот внутренне противоречив, в нём много вещей, которые плохо сочетаются... Но в конце концов, это в какой-то степени не моё дело... В рамках этого своего угла он с не очень понятными мне целями как бы расставляет людей по номерам... Опять-таки, мне не совсем понятно, зачем он это делает, но логика его при этом, в общем-то, понятна... С третьей стороны, существуют премии типа Букера и Анти-Букера. Тоже достойная идея - собрать замечательных людей, которые не имеют между собой ничего общего, и попытаться привести их мнения к общему знаменателю... И выяснить, на чём сойдётся их вкус... Сказать, что эти люди занимаются не текстами, а биографиями - мне это представляется неверным. Другое дело, из какой позиции они занимаются этими текстами, как и на каком основании они к ним подходят. Иными словами: нет единой проблемы экспертного сообщества.

СЛУШАТЕЛЬ:

- Позиция мне ваша ясна. Но в качестве заключительной реплики могу сказать, что, к сожалению, я присутствую в течение почти двадцати лет - не соврать бы - вот на этих разговорах относительно критериев, и меня всё время поражает общая методологическая, простите, неграмотность людей, которые при этом ещё и оперируют какими-то литературоведческими критериями. Ну, дамы и господа, ну почитайте вы хоть, я не знаю - хоть Мукаржовского как следует...

КУЗЬМИН (саркастически):

- Ну, спасибо!..

СЛУШАТЕЛЬ:

- ...Ну поймите вы, каким феноменом вы занимаетесь! Что такое искусство, что такое искусство обратной связи, что такое социальная среда, которая формирует какие-то взгляды... Как эти группы формируются, как они функционируют. Ну что за априоризм начала XIX века! Извините, как из каменного века разговоры...

КУЗЬМИН:

- Где вы видите априоризм? Где?

СЛУШАТЕЛЬ:

- Нет, ну всё, мы с вами только персонально дальше можем дискутировать... Спасибо.

НЕКРАСОВ:

- Всё-таки скажу пару слов, потому что речь пошла о книжке "Пакет"... Надо что-то сказать о резоне этой книжки, который почти проходит мимо внимания. Резон очень простой... Я не думаю, что мы такие вот наивные люди начала XIX века, что сейчас начнём спорить, что хорошее, а что плохое, и начнём говорить о справедливости, которой, как говорят люди знающие, быть не может... Мне кажется, дело в другом, и резон этой книжки в том, - так я предполагал, когда её писал, ....... Насчёт биографии и текста. Я очень рад, что вы знаете мои тексты, и понятно, что вы не знаете моей биографии, но каким образом я строю в моей книжке мою биографию - это мне было бы любопытно узнать. По-моему, строить её в книжке нельзя, её можно только классифицировать...

СЛУШАТЕЛЬ:

- Биографию свою строить в книжке можно, но это уже другой вопрос...

НЕКРАСОВ:

- Ну, это уж в каком-то очень научном смысле... Если я биографию строю ту, которой не было, не так, как она была, то...

СЛУШАТЕЛЬ:

- Нет, отнюдь, вы просто делаете её известной!

НЕКРАСОВ:

- Ну, простите, тогда, значит, я не так вас понял. Всё дело в том, что биография не только у меня, но и у порядочного круга лиц, чтобы не сказать - поколения, и эта биография, её очевидным образом скандальный характер, и дают мне резон вылезти с этой книжкой "Пакет", и тыкнуть пальцем: что же вы делаете? Ведь нигде, никогда такого не было. ((нрзб)) что всегда там была несправедливость, и что искусство - дело спорное, условное, жестокое .................. это мы все тоже знаем, и, собственно, в этом варимся, и это мы пытаемся делать ((нрзб)) Но что раньше такого безобразия не случалось - это факт! Потому что, действительно, кроме текстов и картин есть ещё и биографии... Если человек, который занимался, - как призывал Кузьмин: вот потихонечку, по делу, и особенно никуда не влезая, просто сидеть и делать своё дело, - вот так сидел и делал своё дело, в те времена, когда и за это по головке не гладили... во всяком случае это было не то, что могло понравиться... И вот когда наконец эти обстоятельства кончились, и человек этот попал в такое положение, что сейчас, в 97-м году впервые его выставка приличная в Москве происходит - это скандал. Это и даёт основание ставить вопрос вот так резко и определённо: есть ли мафия или нет мафии, когда вот результат, плоды её деятельности. Это только один пример. Значит, мафия есть, не приходится говорить, есть она там, или её нет... Хотя в моей книжке, кстати говоря, нигде, по-моему, нет этого слова; там какие-то другие слова, но дело не в этом... Она есть, и приходится только говорить: она есть, и что с этим делать?

СИД:

- Прошу высказать своё мнение Александра Гаврилова, "Независимая газета".

АЛЕКСАНДР ГАВРИЛОВ:

- Здесь пошло какое-то откатное движение, то есть сначала подошли к книжке "Пакет", потом ушли от неё... Давайте вернёмся к слову "мафия", уже много звучавшему здесь... Мафии возникают и формируются тогда, когда есть что делить! В отличие от Димы Кузьмина, я хотел бы сказать, что оттого как раз сейчас понятие и слово это кажется неактуальным, и всё время кажется, что мафии нету, и быть её не может, что литературная ситуация, в которой мы сейчас все существуем, она чересчур хороша, что пряников сладких, в общем, по одному на каждого всем досталось, всем хватает... В какой-то момент возникло... возник дефицит пространства для высказывания. Совершенно естественно, что тут же расплодились салоны, расплодились какие-то кафедры, с которых теперь в каждый из дней недели можно что-нибудь рассказать замечательного... Причём разумеется, что, поскольку нужно чередовать... кого-то, на кого и так придут, с тем, на кого хотелось бы зазвать, то и контингент говорящих со всех кафедр примерно одинаковый. Потому что есть примерно устоявшееся количество мэтров, и примерно понятно, на какой кафедре появится тот или иной из молодых... А давайте вспомним, что коллеги-художники измеряют мафиози деньгами. Нравишься ты или не нравишься публике, - ну пусть узкой публике, пусть специфически отобранной публике, - но это стоит девяносто - чего там? тысяч долларов? (("Миллионов!" - поправляют из зала)) Ах, ну хорошо, миллионов... На самом деле, я полагаю, что для абсолютного большинства присутствующих между 90 тысячами и 90 миллионами разницы нет!.. ((Смех в зале)) Это тоже, кстати, специфика литературного процесса. Вот когда для литераторов появится разница между девяноста тысячами долларов и девяноста миллионами, - вот тогда как раз и будет идти разговор про мафии, и про то, что делить... К сожалению...

СЛУШАТЕЛЬ:

- Так вы хотите сказать, что на Сицилии, пока делили баранов ((?))............................. , мафии не было? То есть, когда начали банковые счета делить, тогда появилась мафия?..

ГАВРИЛОВ:

- Они там сразу делили, по-моему, воинские подразделения... А баранов можно делить как бы ... перманентно: сначала поделили таким образом, потом объединились другим образом... Что мне бы хотелось в конце всего этого выразить? Что пока, действительно, нечего делить. Это связано и с тем, что литературный процесс намеренно желал бы закуклиться, - такова теперешняя, унаследованная литературная ситуация, - закуклиться и никому не показаться. То есть позиция, о которой говорил Всеволод Николаевич: я вот двести лет сидел в своём подвале и рисовал картины, и ни одна собака не пришла восторгаться - это очень типичная ситуация и для литературного процесса. Только тот двести лет сидел у себя на чердаке и стихи писал - и тоже ни одна собака не пришла восторгаться!.. И это, конечно, отвратительно. Вот до тех пор, пока эта позиция является доминирующей в литературном процессе - понятно, что ничего и не будет. Но только это всё должно очень быстро кончиться, главным образом под воздействием тех самых нелитературных моментов влияния, о которых тоже Дима говорил. Под воздействием государственных премий, негосударственных премий... Вот когда оттого, что ты много кому нравишься, тебе сначала дают 12000 долларов за прозу, а потом 12000 долларов за поэзию, которую ты всю жизнь писал, то вот тогда понятно, что ты не зря нравился всю жизнь. Значит, соответственно, в той мере, в какой общественное сознание будет проникаться образами вот этих купленных любимцев - в той мере будут формироваться круги пестования любимцев... Понятно, что каждый любимец будет обрастать культуртрегерами, литературтрегерами, маклерами и другими обслуживающими лицами, которые и будут как раз складывать вот те именно мафиозные кланы, постепенно формируясь и так далее. Вот тогда уже будет интересно! Вот тогда уже можно будет снимать кино про перестрелку, про Коломбо и белые гетры, и про то, как некоторые любят погорячее, а в джазе только девушки... Пока что же, к сожалению, темперамент пишущей братии, он, как бы это сказать...

НЕКРАСОВ:

- Маленькое дополнение. Или меня не так поняли, или я чего-то недосказал... Если, допустим, Васильев, или кто-то там другой из его соседей, сидел у себя и, может быть, возмущался - он ведь не только сидел и писал в этом ключе, в этом темпераменте; но он и выступал, когда его приглашали... Он был и в МАНИ ((Московском архиве неофициального искусства)), он есть в журнале "А–Я", за который пёрли в гебушку, в своё время, в конце 70-х - начале 80-х... Вот я говорю о чём: здесь почему скандал? Да не потому, что "как же это, такого замечательного художника..." Я готов рассказать: я перед диспутом прочёл здесь нечто вроде лекции: почему художник Васильев - на мой взгляд, замечательный художник - а ... ((ДАЛЕЕ НРЗБ))

АХМЕТЬЕВ:

- Я хотел бы сказать два слова по поводу выступления господина Гаврилова... Я считаю, что это был прекрасный образец того, о чём мы сейчас рассуждаем. Это выступление литературного мафиози - человека, который неизвестно каким образом оказался, так сказать, среди тех, кто реально регулирует литературный процесс. То есть человек, который регулярно пишет в массовой газете... И вот мы все слышали, как он смотрит на литературу: "большие деньги, маленькие деньги...". Взгляд совершенно внешний...

СЛУШАТЕЛЬ:

- ... Взгляд вполне характерный! Он ищет сенсацию, которую он может продать... И он так регулирует литературный процесс. Вот та самая биография: вот его вынь да положи, этого человека, показав с некоторой долей сенсации... В текстах он ничего не рубит, он ориентируется, грубо говоря, в других, вполне естественных ................. ((вещах)). Для того, чтобы рубить в текстах, для этого надо хоть какую-то компетенцию иметь... Вот это нормальный подход! Это вам, так сказать, не Андрей Немзер, там другая стилистика совершенно. Человек продаёт, так сказать, - и ждёт, между прочим, от литературного сообщества, что оно ему будет давать эти скандалы... Вот он, вопрос. ...Не понимая того, что на Западе, например, оно уже просто ничего не даёт, никаких скандалов - всё закончилось уже... То есть на этом там уже паразитировать нельзя. Здесь же вы рассчитываете на то, что вы ещё 20 лет будете паразитировать в своих газетах на этой среде... Поздно: она уже разложилась.

КУЗЬМИН:

- Вы не могли бы представиться?

СЛУШАТЕЛЬ:

- Сергей Преображенский. Что вас ещё интересует? Кандидат филологических наук.

СИД:

- Есть ещё желающие выступить? Прошу, Михаил Сухотин...

СУХОТИН:

- ...Что касается той мысли, что ситуация в литературе необычайно благополучна... Что очень много возможностей, везде можно выступать, и так далее, и так далее. Во-первых, тогда уж просто к слову: а можно ли жить?.. Я имею в виду чисто материальный аспект этого дела. А кроме того, здесь присутствуют авторы, которые сами могут за себя ответить... Вот например, здесь сидит Михаил Файнерман. Я уверен, что он скажет обратное. Я, например, тоже не могу с вами согласиться...

СИД:

- Дорогие друзья, дискуссия, похоже идёт на убыль... Вот какие есть соображения по поводу того, что сегодня прозвучало. ...Когда нас спрашивали, что же такое будет в Крымском клубе сегодня, и что это за странное словосочетание - "литературная мафия"... Вообще нынешняя дискуссия - это эксперимент, и я думаю, что мы будем теперь периодически проводить в Крымском клубе различные диспуты подобного плана - на различные непроговоренные темы, а не только монологи авторов...

И напоследок... Карта, которую вы видите здесь на стенде, является как бы наложением двух различных карт Москвы - карты литературной жизни (на неё нанесены топографические точки основных литературных мест - салонов, клубов, ЦДЛа и т.д.) и карты тектонических разломов в земной коре под поверхностью столицы... Как вы видите, имеет место замечательное совпадение основных, так сказать, опорных линий, и салоны все расположены над наиболее опасными участками, над критическими точками - даже сильно удалённый от центра музей Сидура... Не будем сегодня наспех объяснять причину странного совпадения, и гадать, что первично - сетка активных культурных точек или расположение разломов: возможно, это вещи как бы взаимно мистически обусловленные, но Бог с ними...

Друзья, спасибо за активное участие в дискуссии! Незавершённость некоторых моментов сегодняшнего разговора (по поводу мафий детективно-фантастических, по поводу литературных салонов, по поводу евтушенковского фолианта и т.д.) подсказывает два "оргвывода": во-первых, о необходимости специального обсуждения книги "Пакет", что можно было бы приурочить к авторскому вечеру Всеволода Некрасова у нас в Крымском клубе в марте (Всеволод Николаевич, вы не возражаете?), и второе - явно нужен минимум ещё один, несколько под другим углом, диспут по "литературным мафиям". Через какое-то время мы вернёмся к теме, и предлагаю заранее обозначить её приблизительно так: "Литературные мафии Москвы: конкуренция и коррупция"...


 
ПРАВДА
о Крымском
клубе
ТРУДЫ и ДНИ
АВТОРЫ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
ФЕСТИВАЛИ и
КОНГРЕССЫ
ФЕСТИВАЛЬ ПОЭТОВ
ГЕОПОЭТИКА
ЭКСПЕДИЦИИ
МАДАГАСКАР
ГЛОБУС
УКРАИНЫ
ДНЕПР
ХУРГИН
АНДРУХОВИЧ
ПОЛЯКОВ
КЛЕХ
Мир искусств
Котика
ВЕРБЛЮДОВА
ЗАНТАРИЯ
В.РАЙКИН
ЕШКИЛЕВ
ИЗДРИК
ЖАДАН
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function set_magic_quotes_runtime() in /home/virtwww/w_liter-aaa_44b54048/http/ccc3edd198828463a7599341623acddc/sape.php:221 Stack trace: #0 /home/virtwww/w_liter-aaa_44b54048/http/ccc3edd198828463a7599341623acddc/sape.php(323): SAPE_base->_read() #1 /home/virtwww/w_liter-aaa_44b54048/http/ccc3edd198828463a7599341623acddc/sape.php(338): SAPE_base->load_data() #2 /home/virtwww/w_liter-aaa_44b54048/http/down.php(6): SAPE_client->SAPE_client() #3 {main} thrown in /home/virtwww/w_liter-aaa_44b54048/http/ccc3edd198828463a7599341623acddc/sape.php on line 221