АПОЛОГИЯ ФАНТАСТИКИ

Круглый стол в Крымском клубе

Стенограмма дискуссии

((Курсивом набраны фрагменты,
в точности которых расшифровщик не уверен,
курсивом в двойных скобках -
поясняющие вставки расшифровщика))

Действующие лица:

Писатель-фантаст Ант СКАЛАНДИС (ведущий), поэт Игорь СИД (куратор Клуба), литературный критик Владимир ГОПМАН, прозаик, эссеист Леонид КОСТЮКОВ, выпускающий редактор политического еженедельника "Алфавит" Дмитрий СТАХОВ, поэт Мария ОРДЫНСКАЯ, эссеист Изяслав ГЕРШМАНОВСКИХ, другие узнаваемые лица; всего чуть более 25 человек. Заседание Крымского клуба проходит в зале московского арт-центра "Феникс".

СКАЛАНДИС:

... Начну, пожалуй, с постулата, что фантастика - не просто часть литературы, это глубинная суть, основа и предтеча всех видов литературного творчества. Реальность, изложенная на папирусе, глиняной табличке или бумаге- это уже иная, новая реальность, - то есть неизбежно пропущенная через представления пишущего о мире, а значит и через его фантазию. Далее, если о сегодняшнем дне, то фантастика ХХ века - это уже сложнейший социо-культурный феномен, защитная реакция общества на НТР, глобальные катаклизмы и эсхатологические ожидания человечества. Путём художественного вымысла по-разному решая эти проблемы, фантастика тем не менее вынуждает общество вырабатывать видение единой картины мира, грозящих ему опасностей и трудностей, и возможных путей их преодоления, - тем самым становясь своего рода языком межнационального общения... Фантасты способны почувствовать беду раньше, чем она обрушится на мир, это такие тихие, скромные, но реальные спасители нашего мира, зачастую не сознающие своей роли. И всё же фантастика несводима к самой себе, в отечественном культурном пространстве, например, существуют братья Стругацкие, как отдельная тема. Именно в их творчестве органично соединились современная фантастика и классическая русская проза...

Тем не менее будем говорить начистоту, что всё-таки фантасты - это изгои литературного мира. В англо-американской традиции принято говорить о литературе главного потока (main stream) - и о фантастике (science fiction) как одном из параллельных направлений. Это не совсем верно, но в любом случае более уважительно, чем устоявшийся у нас ещё со времен СССР стереотип: писатель-фантаст - не писатель вовсе, как например поэт-песенник - совсем не поэт (последнее как раз возражений не вызывает). Оба они - так, массовики-затейники. Фантастика-де служит для популяризации науки и для воспитания молодёжи. Сегодня же, в постсоветские времена, нацепив аляповато-яркую эротически-идиотическую униформу, фантастика легла на прилавки рядом с боевиками, мелодрамами-"лавбургерами" и откровенной порнографией. Великие тени Гоголя и Булгакова содрогнулись бы, увидав под какими обложками и в каких компаниях издаются книги их более или менее успешных, но прилежных учеников: Стругацких, Вячеслава Рыбакова, Андрея Измайлова, Михаила Успенского, Евгения Лукина... В общем, фантастику как не признавали, так и не признают.

ОРДЫНСКАЯ:

- Что значит - фантастику не признают? Это в 70-е не признавали, а уже в 80-е всё стало по-другому: напечататься - не проблема, книг намного больше, в СП доля фантастов резко возросла, и относиться к ним стали лучше. Объяснять сегодня, что фантастика тоже литература - какой-то нонсенс! Просто бывает литература хорошая и плохая. А что касается Стругацких - это вправду отдельный разговор. Я достаточно внимательно читала их и в детстве, в 60-е, и теперь. Если перечитать сегодня, например, "Хищные вещи века", очень любопытно замечать, как искусно они встраивали туда свою идеологию. А еще я хорошо представляю, по какому принципу они писали. Аркадий Натанович читал что-то на японском, потом они говорили друг другу: "А что, разве мы так не можем?" - и писали.

СКАЛАНДИС:

- Так зачастую писали и Хемингуэй, и даже Лев Толстой. Что в этом плохого?

ОРДЫНСКАЯ:

- Да нет, ничего, просто не могу назвать Стругацких безусловно первыми.

СКАЛАНДИС:

- А кого вы ставите рядом?

ОРДЫНСКАЯ:

- Ну, если совсем уж рядом, то никого… Но одна из проблем фантастики, как я понимаю, это подход к идее, как к изобретению. Если что-то придумано, второй раз уже нельзя - плагиат. Как "Чёрный квадрат" Малевича.

СКАЛАНДИС:

- В этом и беда. Многие до сих пор считают, будто в фантастике главное - новая идея. А идей таких уже сегодня крайне мало, и будет ещё меньше. Благодаря науке открываются новые темы, ну, скажем, 10 лет назад не могло быть кибер-панка, то есть фантастики, связанной с информационными технологиями, однако новые идеи уэллсовско-беляевского масштаба уже вряд ли появятся. Да и Бог с ними! Ведь фантастика подчиняется общим законам литературы. Любая идея может повторяться столько же раз, сколько и любой классический сюжет, от этого книга скучнее не станет. Есть социокультурный феномен НФ, есть свой особый читатель, а сами писатели, работающие всерьёз, никакой разницы между фантастикой и "нефантастикой" не видят.

КОСТЮКОВ:

- И всё-таки можно отделить идейный пласт от того, как это сделано, можно отделить кости от мяса. Вот пошёл разговор: мол, и на солнце есть пятна, Стругацкие, дескать, не идеальные писатели, но рядом поставить некого. Почему? Я могу поставить, и даже выше - Толстого (Алексея, разумеется). А из современников… Есть авторы, у кого сочетание того, как сделано и что сделано, намного органичнее. Для меня это, например, Снегов и Шефнер. И ещё. Никогда не мог возникнуть вопрос: плагиат или не плагиат "Фауст" Гете, хотя Марлоу задолго до него писал на тот же сюжет. Или по поводу "Страшной мести" Гоголя - было ли подобное? Было, тысячу раз, но там невозможно оторвать текст от идеи. И то же получается с лучшей вещью Шефнера "Девушка над обрывом". Да, в ней есть фантастическая идея, но не это главное - в основе лежит некая лирическая история, и вот этой лиричности как раз и не хватает Стругацким. А что касается их слога, - так это же Зощенко, я могу совершенно конкретно указать пальцем на места, где сходство особенно ярко. То есть поймать их за руку. Но у фантастов отношение другое. И как только Ант заговорил о Стругацких, сразу стали видны его "фантастические" уши. Ну, что поделать, ну, есть это деление на фантастику и литературу классическую, и не случайно фантастика в том виде, в каком автор её сейчас пишет, - пусть и от души - выходит в яркой обложке. Это всё-таки книги, написанные ради финансового успеха.

ГОПМАН:

- Всё. Больше не могу молчать. Прежде всего необходимо провести некую стратификацию. Давайте вот как. Вы сказали о "Фаусте". Перед Гете и Марлоу была немецкая Народная книга, которая вышла в 1583 году, и у немцев о Фаусте не писал только ленивый. То есть имеется литературная традиция. И точно так же есть традиция, в русле которой работают Стругацкие. Откуда она идёт? Разумеется, Толстой, стилистика похожа. Они это сами признавали. В какой-то степени Зощенко. Но Зощенко мастер малой формы, этакой литературной виньетки. Да, это тоже своеобразная традиция, частный случай 20-х годов. А Стругацкие - исконно русские писатели, идущие от глубин отечественной прозы, и они не просто взяли лучшее, но развили и подняли на очень существенную высоту. Творчество этих писателей - отвлечёмся от слова "фантасты" - серьёзный шаг вперед в русской прозе ХХ века. Я приведу один пример. Может, не совсем корректный, но вполне показательный. Как вы думаете, кого из советских писателей больше всего переводили на иностранные языки? Маркова, Сартакова? Так вот, количество зарубежных изданий Стругацких больше, чем всех остальных вместе взятых. Это официальные данные ВААП. И причина не в оппозиционности режиму, просто у Стругацких мощная качественная проза. Далее. Вы сказали, что готовы поймать их за руку - не поймаете. С помощью текстологического анализа показать заимствования не удастся. Стругацкие - авторы совершенно самостоятельные. Вот вы (обращается к Ордынской) сказали, что Аркадий Натанович немножко почитывал по-японски. Да он профессиональный японист, автор одного из лучших переводов на русский "Сказания о Ёсицунэ" - японского памятника ХХII века. На английском читали оба, Борис Натанович знает французский. Так что мировую фантастику изучили хорошо и пользовались этим активно. Но причём здесь плагиат?

Ант говорил, что развитие НФ связано с НТР. И да и нет. Смотря что и как писать. Хьюго Гернсбек, в честь которого названа премия "Хьюго", выдвинул тезис: фантастика - это 75% науки, 25% литературы. Можно писать и так. Но к Стругацким это отношения не имеет. Скорее уж к издательству "Молодая гвардия", которому я в своё время попортил немало крови.

ОРДЫНСКАЯ:

- Каким образом?

ГОПМАН:

- Перо, только перо. В 90-м году вышел там очередной сборничек квазилитературных произведений, а время было как раз такое - жаркая полемика шла во многих изданиях - и в предисловии было сказано, что всё хорошо в нашей фантастике, если бы не враги. Враги были названы поимённо: Аркадий Натанович Стругацкий, Булычёв, Ревич и ваш покорный слуга... А вообще, мы все как тот герой Мольера, который с удивлением обнаружил, что разговаривает прозой, вдруг узнаём, что всю свою жизнь читаем фантастику. Сначала русские народные сказки, Пушкин. Фантастика? Своего рода фантастика. Потом - "Гулливера". Подрастаем - знакомимся с Рабле, ну а потом… Какая вообще литература обходится без фантастики? Шекспир? Тень отца Гамлета. Ну а "Макбета" без ведьм можно себе представить? Просто одни понимают и признают, что всё время читают фантастику, а другие даже не подозревают об этом. (Обращается к Ордынской) Теперь о вашем замечании. В загоне фантастика или нет. Конечно, в загоне. Да, сейчас фантастики много. Но что издают? Сливки давно уже сняли, осталось даже не молоко, а та вода, которой помыли стаканы. Сегодня был в магазине на Полянке, раньше там детективы и фантастику вместе продавали, теперь две отдельных секции. Фантастики очень много - просто обожраться! И приобщается к ней громадный пласт населения, который не очень хорошо читает, то есть буквы в слова ещё как-то складывает, а слова в предложения уже не всегда успешно. С фантастикой им проще: сюжет, действие, антураж - и всё. Но имеет ли такая, с позволения сказать, литература что-то общее со Стругацкими или, например, со Скаландисом? Думаю, что нет.

Люди же, способные читать серьёзную фантастику, просто не знают, что и где взять - их отталкивает этот вал убогой бульварщины. Что касается телевидения, Ант правильно сказал, точно так же, как и двадцать-тридцать лет назад, ничего о фантастике не говорят…

СТАХОВ:

- Ну да! На телевидении постоянно рекламируют книги…

ГОПМАН:

- Правильно, потому что фантастика - это товар.

СТАХОВ:

- Литература - это вообще товар - для писателя. Он пишет, чтобы продать, а издатель печатает книги, чтобы делать деньги, и ему всё равно, Толстой или Скаландис - главное, на ком больше заработает. Это нормальный подход. Пугает другое - та ситуация, когда представители какого-то жанра становятся на позицию оправдания.

ГОПМАН:

- А кто оправдывается?

СТАХОВ:

- Ну, не знаю, может, у меня со слухом нелады, но тут явно прозвучало, что есть необходимость доказывать, Стругацкие-де выше всех. Все мы их читали, все вышли из "Шинели" Гоголя, тем не менее ситуация изменилась, и надо об этом как-то попроще, без патетики. Стругацкие были другой стороной всё той же советской медали, представляли ту же литературу. Теперь появился Пелевин. Я согласен, величина не та, но речь не об этом… Была великая русская литература, потом она накрылась медным тазом. Пришёл этап советской литературы - она тоже накрылась медным тазом. А бить себя в грудь и говорить, что Стругацкие открыли новое направление, нет смысла. Я тут попробовал их перечитать и не смог. Вынужден согласиться с Костюковым. В фантастике слишком много идей. Вспоминается Набоков, который говорил, что появится однажды молотобоец и даст огромным молотом по литературе больших идей. Это вообще беда русской литературы. Продолжить игру в идеи можно. Пелевин, например, создает некую компьютерную литературу, она находит потребителя. Но беда в том, что проблемы, которые он решает очень успешно и талантливо, не решаются художественно. Идеи довлеют.

СИДОРОВ:

- Нравится нам это или нет, но деление в литературе есть. "Фантасты" и "нефантасты" даже в этом зале невольно сели по разные стороны. И я сейчас выступаю в примирительном качестве. Фантасты оправдываются. Беда это их или вина? Конечно, беда. Обратите внимание, именно они создают сегодня новые направления в литературе. Знаете, например, что такое турбореализм? Не знаете, я так и думал. Некоторые склонны упрощать, дескать, это просто романы об альтернативной истории человечества. Всё гораздо сложнее. Основатель и апологет турбореализма Андрей Лазарчук объяснил бы лучше, а я просто спрошу. Вот вы (обращается к Костюкову) ответьте: в ваших книгах придуманный мир?

КОСТЮКОВ:

- Нет.

СИДОРОВ:

- Тогда я сдаюсь, примирение не получилось.

СТАХОВ:

- А чего нам примиряться? Нам и делить-то нечего. Я вот старика Анта знаю много-много лет, и вдруг вижу: сидит талантливый человек и почему-то оправдывается, мол, я тоже имею отношение к литературе, а вот Стругацкие, они, между прочим, высоки... Мне это непонятно и вызывает тревогу, но речь-то шла о научной фантастике.

СИДОРОВ:

- Да нет же!

СКАЛАНДИС:

- Конечно, нет. Я просто с этого начал.

СИДОРОВ:

- Скаландис и Гопман выступили со своего рода оправдательных позиций…

СКАЛАНДИС:

- Стоп. Оправдываются те, кого обвиняют, а мой вечер называется "Апология фантастики". Мягко говоря, не одно и то же. Апология есть, пардон за банальность, восхваление с целью защиты. А фантастику нужно защищать не только от писателей-снобов и плохих читателей, но еще и от неумных политиков, Зюганова, например, заявляющего между делом, что он любит читать фантастику. Как бы после такой антирекламы от нас не отвернулась вся демократическая общественность, мол, ваша фантастика - это литература коммунистического прошлого! А оправдываться фантастам не перед кем.

СИДОРОВ:

- Присоединяюсь. А ваши произведения, господин Костюков, я буду отныне называть... жизнеописаниями и не более, раз в них не присутствует созданный автором мир.

ГОПМАН:

- Да, это действительно не вина наша, а беда, что слова, предназначенные для утверждения, звучат, как оправдание.

СИДОРОВ:

- А беда второй половины зала в том, что не знакомы вы с современной фантастикой. И обсуждаем мы всё на примере Стругацких, только потому что других вы не знаете. Если б читали, например, Рыбакова, его романы о любви, где фантастика - не более чем формальный приём, согласились бы, что это прекрасная проза, достойная каких угодно "букеров".

СТАХОВ:

- Я не пойму, о чём мы говорим. Тиражи, продажи, деньги - это один вопрос. Художественное решение проблемы, искусство - это другой вопрос. Наконец, премии - вопрос третий.

СИДОРОВ:

- Мы говорим о разобщённости нашей литературы. Именно нашей, где постоянно что-то тазами накрывалось. Фантастику не признали, её просто стали тиражировать - это очень разные вещи. А мы здесь собрались, чтобы попытаться понять друг друга.

СКАЛАНДИС:

- Да, взаимопонимания не хватает. Костюков смотрит на мои книги в китчевых обложках, и думает, что это успех, известность, деньги. Нет никакого успеха. Тираж десять тысяч. Книги теряются в лоточном изобилии, на гонорары едва можно жить. Вот в прежние времена была партноменклатура, и были рядовые коммунисты. Они, конечно, тоже замазаны, но проклинать всех за членство в партии вряд ли правильно. А сегодня люди продаются экономике, потому что выхода нет, нет другой возможности достучаться до читателя. Да, существуют Маринина и Корецкий, они уже номенклатура, у них другие обороты, другие понятия, а нас постоянно с ними путают. Вот сидит в зале Павел Кузьменко, замечательный писатель. У него не один, а пять прекрасных романов, но для "ЭКСМО" и "АСТ" они слишком сложны, а для "чёрной серии" "Вагриуса" - в принципе, годятся, но там его поставили в очередь на 2005 год, а теперь в связи с кризисом просто всё возвращают. Негде печатать хорошую фантастическую литературу, если кому и удается прорыв - только под эти полупорнографические обложки. За свой счёт - да, можно, но хочется ведь всё-таки не для друзей издавать, а для читателей. И вот такой тираж - это уже что-то. Пусть из 10 тысяч прочтут 5, пусть 3 тысячи из них окажутся полными идиотами, как нам тут живописал Гопман, но если хотя бы 500 человек прочтут и поймут, я буду счастлив. Это не ради денег, это ради того, чтоб прочли, - по-моему, естественное желание каждого пишущего.

КУЗЬМЕНКО:

- Когда Борис Стругацкий вручал мне премию "Бронзовая Улитка", он, помнится, всё приговаривал: "Как жаль, Паша, как жаль, что ваш "Бейрутский салат" почти никто не читал!" "И не говорите, Борнатаныч, - отвечал я, - сам чуть не плачу. А главное, эти несчастные и не представляют, сколько они потеряли".

СКАЛАНДИС:

- Кстати, Сид предложил продавать мои бестселлеры на здешнем лоточке, а я посмотрел, там лежат такие тоненькие книжечки стихов в эстетских обложках, изящные, скромные. Представил, как ложатся поверх вот эти глянцевые кирпичи в попугаечной раскраске… Ну, братцы, это всё равно, что в ряд нежных и робких гимназисток в строгой форме поставить ярко размалеванных проституток с безумными декольте, кружевными чулками, подвязками и в соответствующих позах. Сильная картина. Но! Внимание, я додумался до ключевой мысли: у проституток тоже есть души, и быть может, они красивее и чище, чем у гимназисток.

КОСТЮКОВ:

- Вы знаете, мы наблюдаем некий феномен, идущий от глубокой уязвлённости и обиды. А в лице уважаемого критика я увидел даже странную агрессивность и, честно говоря, понял издательство "Молодая гвардия", которое так его любило. (Смех в зале.) Ну, смотрите, выступил уважаемый автор, к нему было хорошее отношение зала, не делённого на две части. Потом выступили мы с милой барышней и сказали абсолютно разные вещи, так что ответить обоим сразу было в высшей степени трудно. Но вышел достойный критик, и не то чтобы смог, а работал как трёхствольный пулемёт, ему оказалось мало двух целей на три ствола, и из третьего он ударил по какой-то молодёжи, которой, между прочим, в зале нет, но которая читает не то, пишет не то, делает не то… Заранее было сказано, что мы тут все гуманитарии и у нас вообще нет той части мозга, что заведует логическим мышлением. Меж тем, я, например, закончил мехмат по кафедре матлогики. И сейчас дам ответ якобы гуманитария якобы технарю с чисто научных позиций. Вы говорите, есть у нас такие писатели - не фантасты, а именно писатели, - Стругацкие, и надо не подсчитывать их идеи, а оценивать язык, стиль. Я уже сказал, что их слоговая манера восходит к слоговой манере Зощенко, и действительно могу поймать их за руку, но сейчас, без текста, это сложно. Например, вспоминается "Пикник на обочине": иду, вижу, будто стоит… - та самая слоговая манера, фиктивный рассказчик. В нашем цеху это азбучные истины. Вы поставили вопрос, почему Стругацких не причисляют к серьёзной русской прозе: Гоголь, Щедрин и так далее. По двум причинам. Во-первых, потому что ни один серьёзный человек, занимающийся литературой, не поставит в один ряд Гоголя и Щедрина. Гоголь, Достоевский, Чехов - это очень глубокая линия, а Щедрин - нечто более поверхностное. И во-вторых, в центре страдательной русской литературы всегда стоит маленький человек с его бедами и проблемами, противостоящий тому хаосу или космосу, который его давит. А у Стругацких в центре стоит майор ГБ на спецзадании. Всегда. Зовут его Максим Камерер или как-то иначе, работник он КОМКОНА или нет, но в руках он держит судьбы мира. Мучит его совесть или нет, стрелять ли ему с колена или с руки, но он будет всё решать за других. В "Медном всаднике" главный не всадник, а Евгений. У Стругацких - главный герой сильный, хоть и не всегда знает, что делать со своей силой. Так что они себя сами вывели за рамки русской литературной традиции. С Гоголем нет ничего общего, зря вы нам тут мозги пудрите, дескать, у того в прозе были фантастические элементы. Не надо всё валить в одну кучу и говорить, что всякая вещь либо выдумана, либо списана с жизни. В художественной прозе одна десятая выдумана и одна десятая списана с жизни, всё остальное возникает третьим чудесным путём. Так же рождаются сны - они и не выдуманы и не являются жизнью.

СКАЛАНДИС:

- И фантастика может так рождаться, но это лишь частный случай. Творчество как сон - красивая концепция, однако обобщать её на всю художественную литературу... Этак авторы психоделической прозы заявят нам, что невозможно писать без ЛСД. Вообще возражений у меня масса, но после слов о майоре ГБ всё остальное блекнет. Ведь это всё равно что назвать главным героем романов Георгия Маркова благородного диссидента-правозащитника, борющегося с коммунистическим режимом. Такой абсурд случайно не брякнешь, чувствуется явное стремление уколоть побольнее тех, кто любит и ценит Стругацких.

СИД (смеётся):

- Ант! Ты не понял: речь шла о гебешнике В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ.

СКАЛАНДИС:

- Да не бывает майоров ГБ в хорошем смысле!

СТАХОВ:

- Минуточку! Но "Жук в муравейнике"… Кто там герой? Ведь это же действительно люди, держащие в руках судьбы мира. А в твоём романе "Спроси у Ясеня" персонаж - конкретно генерал ГБ.

СКАЛАНДИС:

- Это другое! У меня там полно генералов ГБ, и они все добрые, совестливые, симпатичные люди - в этом и есть фантастическая изюминка.

СТАХОВ (подбегает к Скаландису и продолжает говорить, приобняв его за плечи):

- Дорогой! Вспомни. "17 мгновений весны". Вольф приезжает на переговоры с Даллесом, и тот спрашивает, кто будет канцлером новой Германии. Кессельринг, - отвечает Вольф. - Так он же был в СС! - А у нас все были в СС… Понимаешь? А у нас все были в КГБ. И успокойся, в этом нет ничего плохого. Майор ГБ - такой же человек: у него две ноги, между ног всё как полагается…

КОСТЮКОВ:

- Майор ГБ может быть даже маленьким, зачуханным человечком.

СТАХОВ:

- Майор ГБ не может.

СКАЛАНДИС:

- В том-то и вся штука, что в обычной литературе не может, а в фантастике - может.

СТАХОВ:

- Всё как раз наоборот.

ОРДЫНСКАЯ:

- Да не о чем здесь спорить. Просто вы, Ант, являетесь продолжателем другой традиции в литературе.

СКАЛАНДИС:

- Возможно, но я не договорил. Если в "Обитаемом острове" Каммерер действительно супермен, и может быть приравнен к какому-нибудь майору Вихрю по формальным - подчёркиваю! - признакам, то в "Жуке..." он - типичный рефлектирующий интеллигент, очень слабый человек, в трагическом финале осознающий весь ужас своего бессилия. И ничего он не держит в руках, кроме полного, отчаянного непонимания ситуации.

СТАХОВ (смеётся):

- Штирлиц таким был.

СКАЛАНДИС:

- Да не был таким Штирлиц! И вообще кроме Каммерера у Стругацких есть, например, Виктор Банев из "Гадких лебедей" - ничего себе типичный супермен-гэбэшник!

СТАХОВ:

- Это исключение… Но дело-то в другом. Фантастика, к сожалению, многие свои задачи не решает художественно, как и вообще массовая литература. А если решает, это сразу перестает быть фантастикой. Кортасар, например. Или Кафка с его "Жуком" - это фантастика? Да какая, к чёрту, фантастика - просто литература!

СИДОРОВ:

- Но зачем развешивать ярлыки. Замечательный прозаик Рыбаков страдает именно от того, что на нём табличка: фантаст.

СТАХОВ:

- Читал я один раз его тексты. Да, это - художественно, значит, не фантастика.

СКАЛАНДИС (тяжко вздыхает):

- Был такой старый анекдот. "Мама, а как люди в телевизор заходят?" Мама долго объясняет. "Понял?" "Понял. Вот только как они оттуда выходят?" И для кого я так долго распинался?..